2007年11月04日

それは間違ってすらいない―Not Even Wrong―

このエントリは以下のエントリにおける議論の続きです。
幻影随想: 趣味レベルとはいえ…
幻影随想: 科学と非科学の境界
幻影随想: 天動説が科学でない理由


shinpei02さんとの議論のエントリもこれで4つ目になります。
前回のエントリにshinpei02さんの書いた最新コメントがあまりにひどかったので、
レスがコメント欄に収まりきらず、また新エントリを立てることにしました。 
 
 
◆Q & A
順番が前後しますが、まずは本論にあまり影響のない部分からということで、
いつものように質問への答えから行きます。

>1.「科学理論」は「今のところ棄却されていない仮説」である。
>2.「検証可能な範囲」は現時点で知られている検証対象と現時点で利用できる観測制度で変化する。
>3.後日、「検証可能な範囲」が広がった場合、改めて検証する必要がある。

ここまではOKです。
あらゆる科学理論は、大勢の科学者によって日夜検証を受け続けています。

>4.3で反証が行われた場合、科学でなくなる。
>5.4で否定された場合、過去に渡って科学ではなかったことになる。
>6.科学者は科学理論が4のように将来棄却される可能性を常に意識している。

これもOK。
幸いにして今のところこのような形で棄却されるのは、プロトサイエンスの領域であーでもないこーでもないと議論しているものや、あるいは政治的な力によって無理押しされたものくらいで、公知の学説となったものが後に否定されたものというのは、私は寡聞にして聞いたことがありません。
有名な事例としては「ルイセンコ事件」、最近なら「シェーン事件」などが該当するでしょうか。

>7.「この実験装置が稼動するとさらなる検証ができる」状態の理論は科学か?
>8.「新実験装置での検証はひとつ終了したが、この実験装置を使った別の検証項目が残っている」状態の理論は科学か?
>9.7・8が否だとすると理論は科学と未科学の状態を行き来するものなのか?
>10.「こんな実験装置を作ればさらなる検証ができるけど建設資金がない」状態の理論は科学か?

これは場合によります。
その理論がまだ仮説の段階であれば、きちんと検証が済むまではプロトサイエンスのままですね。
というか、普通7,8,10のようなことは未検証の仮説に対してしか行いません。
既存の科学理論に対する追検証も、検証可能範囲の広がった分は行われますが、追検証の対象となる理論をプロトサイエンスの領域に移すということはされません。
という訳で9に対する答えは"NO"です。
# 無論それで反証が出たらその時は色々と大変ですけどね。

> 「検証実験なんて実験屋に任せていればいいじゃん。俺はとにかく新しい世界を探すんだ。もちろん俺の作った理論が反証されたらそれを真摯にうけとめるけどね。」という理論屋はプロトサイエンティストに分類されるのでしょうか?

プロトサイエンスという領域はありますが、プロトサイエンティストという言い方は聞いたことが無いです。
仰りたいことは大体分かるのですが。
どうもsatoさんも同じ誤解をされている感じがしますが、科学が新しい領域に踏み込む時は、必然的にプロトサイエンスを扱うことになります。
故に、プロトサイエンスを扱っているからと言って科学者でないということにはなりません。
自分の扱っているものが未検証の仮説であることを理解し、その証明の為に努力する人間は科学者であると言っていいですし、未検証であるにもかかわらず既に証明された理論であるかのように装う者は似非であると言えます。
ただし検証を受けるまで未検証の理論がプロトサイエンスであることには変わりなく、そういう意味では理論屋はプロトサイエンスを専門とする訳ですけどね。
理論屋は科学の分業化が進んで理論と実験の乖離が起きているが故の職業と言えます。


なお、『「検証実験なんて〜』と公言する理論屋がいたとしても、実際に発表された理論が実際の検証を見据え、地に足がついたものであればその理論屋は科学者だと言えます。逆に発表した物が「検証のことなどまるで考えていない自己満足の理論」だと、「そんなの科学じゃない」と批判されることになります。
shinpei02さんは以前もニュートンが彼の理論をどう考えていたかで理論の意味が変わるかのような言い方をしていましたが、科学で評価されるのは、あくまでも論文や学会発表などで「公表されたもの」であって、誰が何を言ったからとかどう考えていたからとか、そういう属人的な評価はしません。文系の学問だとこういう評価が重要な領域もありますが、そういった学問と科学を混同されているのではありませんか?
# 科学史なら確かにこういう部分は大事なんですけどね。「誰がどの理論を発表したのにはこういう背景がある」という研究をする領域だから。
あとsatoさんが新たにコメントされていることには、指摘を受けて初めて気がつきました。
どうもありがとうございます。



◆本題:それは間違ってすらいない
さて、ここから本題。
前回のshinpei02さんのレスの前半部分が、
彼の主張を根底的に無意味なトンデモ論に落してしまっていて、
さらに本人がそれに気が付いていないという件について。


1.ニュートンは「宇宙の全てを説明する真の物理法則」としてニュートン力学や万有引力の法則を提唱した?
最初に挙げる、そしておそらくshinpei02さんの根源的な間違いの一つは、以下の部分。
>はたしてニュートンは「宇宙の全てを説明する真の物理法則」としてニュートン力学や万有引力の法則を提唱したのでしょうか?
 僕はそうだと思っています。「これは真の物理法則ではないかも」とニュートンが思い至るための知識を彼が持っていたと考えるほうが不自然です。

私からしてみれば、これは科学に対する無知からくる勘違い以外の何物でもないのですが。

「宇宙の全てを説明する真の物理法則」というのは、全知全能の存在でもない限りは決してたどり着けない領域、本質的に「不可知」の領域に属する事象です。
科学が、というよりも人がこの領域に踏み込むことができない事は、科学の前身である自然哲学がまだ神学の一部であったころから当然の事実です。
科学者であり神学者であったニュートンにとっても、自分が神の視座には到底及ばず、真理のわずかな欠片すら手に入れていないかもしれないというのは当たり前のことでした。
彼は以下のような発言を残しています。
「かつてニュートンは、自分の業績を偉大だとあがめる人に対して、自分がやったことなど、神さまの目からすれば、真理の大海を前にして、その大海のほうには目をやらず、その辺にころがっている小石を一つ二つ拾って喜んでいる幼児のようなものだといったことがあります」
From Amazon.co.jp: 脳を鍛える―東大講義「人間の現在」 (新潮文庫): 本: 立花 隆

原文はこんな感じ
I do not know what I may appear to the world, but to myself I seem to have been only like a boy playing on the sea-shore, and diverting myself in now and then finding a smoother pebble or a prettier shell than ordinary, whilst the great ocean of truth lay all undiscovered before me.
From おしえて!HOME'Sくん ニュートンの言葉の出典

結構有名な言葉だと思ってたんですけどね、これ。

さらに付け加えるならば、
上記の理由から「宇宙の全てを説明する真の物理法則」を主張するのは疑似科学に他ならず、
shinpei02さんはニュートンの残した言葉を知らぬままニュートン力学を捻じ曲げた主張をしているだけでなく、ニュートンが疑似科学を提唱したと主張する、科学を扱うものから見てちょっと看過しがたいことを言っているわけです。

そんな訳で、あなたの主張の以下の部分はそもそも成立しえません。
 この議論の根本部分はAという前提に関して黒影さんが「Aは理想空間に決まっている。物理学の世界では常識だ」といっているのに対して、僕が「Aは現実の宇宙空間のことだ。ニュートンはそう考えていたと思う」と言っていることです。




2.それは間違ってすらいない
次に、shinpei02さんが主張する意味を与太理論という言葉に当てはめることで起きる問題について。
 与太理論という単語を僕は以下のように使っています。
 「Aという前提条件でBという行動を行うとCという結果が発生する」という理論Dがあり、A・Bを正確に入力したにも関らずCという結果が発生しなかったとします。そしてCが発生しなかった原因が偶然や測定誤差ではなくDにあった場合(つまりDが正しくなかった)、その理論Dは与太理論である。
 ただし「与太理論」という単語自体は単なるシニフィアンにすぎず、別の表現がより適切にこのシニフィエを表現できるのであればそれにシニフィアンを切り替えることは当然だと思っています。

まずは「与太理論というテクニカルターム」の定義を明らかにして下さったことにお礼申し上げます。
これでようやくこのタームについて本格的に取り上げることができるようになりました。
と言っても、shinpei02さんが言うように、『この議論の根本部分は〜』というメイン部分の主張が崩壊している以上、おまけに近いものですけどね。


以下のエントリ内で使われているこの「与太理論」という言葉ですが、まず前提として、
同エントリ中で使われている「ガセネタ」についても、同じ意味のテクニカルタームだと捉えさせてもらいました。
同じ意味でとらないと、そもそもshinpei02さんの主張が成り立ちませんから。
ノウハウ直接知財 与太理論の流通 その1 - 3歩先の経済学

その上で定義を適用してみたのですが、たとえ1で指摘したニュートン云々の部分を適切な例えに変更したとしても、この定義ではさらに連鎖的に論理崩壊を起こすことになります。
理由は、shinpei02さんが「ガセネタ」「与太理論」の例として、「疑似科学」や「トンデモ論」を使ってしまっているためです。

例えば最初に挙げられている「水からの伝言」を例にとると、
前提条件A:「波動エネルギー」の存在、文字や言葉から水に波動エネルギーが移る
行動B:水に声をかける、文字を見せるetc.
結果C:できる結晶が変化したり色々科学で説明できないことが起きる。
理論D:波動理論
という風に定義できますが、この場合「波動エネルギー」の存在がそもそも証明不可能なので、連鎖的にこの理論もまた検証不可能になります。
しかし、shinpei02さんの定義では、このような前提条件がそもそも成立しないため検証不能な理論を「与太理論」とすることはできません。
 「Aという前提条件でBという行動を行うとCという結果が発生する」という理論Dがあり、A・Bを正確に入力したにも関らずCという結果が発生しなかったとします。そしてCが発生しなかった原因が偶然や測定誤差ではなくDにあった場合(つまりDが正しくなかった)、その理論Dは与太理論である。


また、インテリジェントデザインについてみても、また違った問題が起きます。
インテリジェントデザインの場合、問題はその主張者が、何でもかんでもこれはデザインとしてしまい、A・Bに何を入力しようがデザインという結果に導かれてしまう、つまり反証が不可能な部分にあるのですが、このようなあらゆる入力に対し同じ結果を返すことが可能な理論というのも、やはりshinpei02さんの定義では「与太理論」ということができません。

つまり、shinpei02さんの定義では、これらの疑似科学を「与太理論」とすることはできないということです。
疑似科学は往々にして「間違ってすらいない」理論なのですから。
いっそこれらの疑似科学が反証可能だとでも主張されますか?


さらに付け加えるなら、「反戦軍事学」は前提となる知識と考察がアレなためにトンデモ本の仲間入りした本で、上記定義にはそぐわないですし、「もっと頭を使え」にしても「マネージメントの方法としてこんなのふざけんな」という話でやはり定義にそぐわないと思います。


以上の理由により、shinpei02さんの主張は二重三重に論理崩壊を起こしていると言えます。
はっきり言って、今のあなたの主張は与太理論以外の何物でもありません。
このエントリの表題は、あなたの主張に対して贈る言葉でもあります。



◆余談、どうでもいいことですが
さて、2で書いた論理の連鎖崩壊について補足なのですが、
この論理崩壊、「与太理論」や「ガセネタ」という言葉を辞書的な意味で使うのであれば別段起こらないのです。
「ニュートン力学」に関する当初からの問題はそのままですけどね。

ぶっちゃけてしまえば、私他幾人かの人は、
shinpei02さんが自分の過ちを認めたくないばかりに言葉の意味をこねくり回し、
今回の更なる連鎖崩壊を招いたんじゃないかと疑っています。
というか今回の「与太理論」の定義を読んでほぼ確信に変わりました。
そうでないと説明のつかないところが多いですから。

不適切な例えを庇ってかえって傷を広げ、エントリ内で批判していたトンデモ理論と同類にまで落ちるというのは何とも皮肉なことです。
ま、今更どうでもいいことではありますが。


ちなみに、
タイトルの「それは間違ってすらいない」―Not Even Wrong―
というのは、量子物理学者のヴォルフガング・パウリがある論文に対して放ったコメントです。


この記事へのコメント
  1. 完全に余談ですが

    >「真理の大海を前にして、その大海のほうには目をやらず、その辺にころがっている小石を一つ二つ拾って喜んでいる幼児のようなもの」

    たしか、初期のブルーバックスに挟んであった栞にこれが書かれていたものがあった記憶があります。
  2. Posted by Seagul-X at 2007年11月04日 21:19
  3. >まずは本論にあまり影響のない部分からということで
     僕もこれは本論とはかなり違う方向へ進んでいるので、とりあえず完全に別の議論としておいてほうがよいと思っています。
     しかし僕は黒影さんの「科学の概念」がそれでいいものかどうか疑っています。それについて十分な説明を受けた上で僕がそれに納得がいかなければ僕は自分が「科学のなんたるかを知らない人間」であると納得できなくなります。もちろん僕が「十分説明されたのに理解できない大馬鹿者」である可能性は残るのですが。
     僕は科学が「非常に曖昧な概念で最終的には主観に頼らざるをえないもの」と思っているので、どちらにせよ「科学のなんたるか」を知ることは不可能なのですが、それでも「科学のなんたるかを知らない人間に罵倒される」ことは不愉快です。
    #黒影さんが「科学のなんたるかを知らない人間」かどうかは僕が疑っているだけで確証しているわけではありません。

     この議論を進めていく上で確認したいことがあります。
    1.黒影さんの定義している「科学の概念」は物理学者の中で共通見解となっているものでしょうか?
    2.黒影さんの定義している「未科学の概念」は物理学者の中で共通見解となっているものでしょうか?
     もちろんどの社会にも異端者はいて「俺は(自称)物理学者だが黒影さんの科学の概念は間違っている!」と言う人はいるでしょう。なので違う「科学の概念」を持っている人の存在は黒影さんの「科学の概念」に対して反証とはなりえないのですが、黒影さんが「世の中の大部分の物理学者は科学のなんたるかを知らない愚か者だ。俺の唱える科学(および未科学)の概念こそが正しい科学の概念なんだ」と主張する場合はちょっとこの議論を続けていいものかどうか迷ってしまいます。
     要するに黒影さんの「科学の概念はこうなんだ」という主張は、大部分の物理学者から「お前は科学のなんたるかを知らない愚か者だ」と断罪されない内容かどうか知りたいのです。
     しかし「大部分」という言葉はかなりあやふやです。過半数ならば「大部分」という言葉はかなりまっとうな言葉遣いになりますが、百家争鳴している状況ならば10%くらいでも「大部分」と言えなくもありません。なので黒影さんと同見解の物理学者のシェアも±20ポイントくらいの誤差で教えてくれるとありがたいです。

    3.黒影さんが科学であると考える分野はどれでしょうか?
    【数学・物理学・化学・生物学・地学・医学・工学・経済学・法学・政治学・社会学・歴史学・哲学・文学・神学・心理学・教育学・言語学】他にもあれば付け足してください。
     僕はさすがに文学・神学は科学ではないだろうと思っていますが、これらが科学であると主張する人もたまにいるようです。また、物理学の分野でも科学的な態度をとらない人物が存在するように、「これらの学問をしている人が科学的でない」というのは反証にはなりません。ただし「黒影さんがなぜそれらを科学でないと考えるか」は特に問うつもりはありません。

    4.科学を探求する人間が科学者である。
    5.科学を発見した人間が科学者である。
    6.科学を検証した人間が科学者である。
    7.科学者だけが科学を探求できる。
    8.科学者だけが科学を発見できる。
    9.科学者だけが科学を検証できる。
    10.「後に科学でないと棄却された理論」を探求していた人間は科学者ではない。
    11.「後に科学でないと棄却された理論」を発見していた人間は科学者ではない。
    12.「後に科学でないと棄却された理論」を「これは科学である」と検証していた人間は科学者ではない。
    13.科学とは無縁の人生を送っても科学者は科学者だ。
    14.科学は誰が探求していようが科学だ。
    15.科学は誰が発見していようが科学だ。
    16.科学は誰が検証していようが科学だ。
    17.科学には科学者が介在していなければならない。
    18.検証のための実験装置の運用を指揮する人間は科学者だ。
    19.検証のための実験装置でデータ採りをする人間は科学者だ。
    20.検証のための実験装置を設計する人間は科学者だ。
    21.検証のための実験装置を建設する人間は科学者だ。
    22.検証のための実験装置に資金を提供する人間は科学者だ。
     「科学を扱う」という言葉は言いたいことはよく分かりますし、それ以外になかなかいい言葉がないのですが、「科学と科学者の関係」をはっきりさせるためにはもう少し科学のプロセスを分解して細かい定義づけをしたほうがいいかなと思って少し冗長な質問になってしまいました。単に「扱う」だけだと22も科学者に含まれてしまいそうな気がします。
     ここでは科学の実行プロセスを【探求・発見(発表)・検証・(評価)】に分けていますが、もう少し細かくプロセスを分解したほうがいい場合は指摘してください。なお「評価」に関してはまだ僕が定義に納得していないので省略しています。「探求」は発見や検証をしようとしたが能力不足などの理由により失敗した人を救済するために入れています。
     なぜこの質問をするかというと、僕は「黒影さんの科学者認定は恣意的なんじゃないか」と感じているからです。


    ># 科学史なら確かにこういう部分は大事なんですけどね。
     僕は「与太理論うんぬん」に関しては歴史の話をしていたつもりなんですが。「ニュートンはどう考えていたか」「ニュートン力学を学んだ19世紀の物理学者はそれをどのように受け止めたか」「19世紀の物理学者が解釈していたニュートン力学ではGPSは運用できない」という話をしているつもりです。
     「ニュートン力学は(理想空間において)正しい物理法則である」という命題に関しては皆様の説明で納得していますし。
  4. Posted by shinpei02 at 2007年11月05日 20:21
  5. えーと、とりあえず科学の定義の話。これだけは。

    科学とは何かを探求する学問であって、その手法として科学的方法論に則るもの、を指します。科学的方法論とは、黒影さんがエントリ「科学と非科学の境界」
    http://blackshadow.seesaa.net/article/59660792.html
    で紹介されている通りです。

    これは大多数の科学者、物理学者のみならず化学者や生物学者の共通認識のはずです。自分はアメリカの大学で学部一年生向けの生物学の講義を聴く機会があったのですが、授業の一時間目に一時間まるまるかけて「科学とはなんぞや」と上記内容を講義していました。少なくともそのくらいには、科学の世界における基礎的な常識です。

    未科学の方は少し留保しなければなりませんが、これは未科学という概念自体がどれだけ広く認識されているか確信を持てないからです。ですがきちんと説明した上であれば、やはり広く科学者の同意を得られる概念だとは思っています。

    そんなわけでshinpei02さんがなにをそんなに疑問視しているのかは理解できていないのですが、とりあえず、黒影さん定義の科学の概念は、ごく普通の、広く受け入れられているものですよ。
  6. Posted by Yamanaka at 2007年11月05日 22:36
  7. >僕は「与太理論うんぬん」に関しては歴史の話をしていたつもりなんですが。
    えーと・・・
    -------------------------------------------
     「Aという前提条件でBという行動を行うとCという結果が発生する」という理論Dがあり、A・Bを正確に入力したにも関らずCという結果が発生しなかったとします。そしてCが発生しなかった原因が偶然や測定誤差ではなくDにあった場合(つまりDが正しくなかった)、その理論Dは与太理論である。
    -------------------------------------------
    のどこが歴史の話なのかご教授ください。
  8. Posted by S-ATA at 2007年11月06日 00:03
  9. Shinpei02さん

    ずいぶん妙な展開になってしまいましたね。責任の一端は私にあるような気がするので、一言コメントします。私は黒影さんの科学観は完全に妥当で適切なものだと思っています。私が黒影さんを批判したのは、科学という言葉の使い方(と天動説に関する事実認識?)がやや不適切だと思ったからです。そうは見えないかもしれませんが、私はそういうつもりでした。

    黒影さんの科学観を問題にするような議論は不毛だと思いますよ。
  10. Posted by sato at 2007年11月06日 00:11
  11. 普段ROMな私ですが少し思った事を…

    >僕は科学が「非常に曖昧な概念で最終的には主観に頼らざるをえないもの」と思っているので、

    仮に主観に頼らざるを得ないとしても、決して「個人の主観」には頼らない物でしょう、科学は。
    たとえニュートン力学がニュートンの主観から出発したとしても、他者がそれを確認できなければ科学にはなれませんから。

    そういった意味で、どれだけ科学で言う所の「反証」に値する説明をされようと自分の主観に固執するShinpei02さんは「科学のなんたるかを知らない人」だなぁ、と思いますね。
  12. Posted by あらいさん at 2007年11月06日 00:58
  13. shinpei02さん

    「納得いかない」「確証できない」などと何やら更なる質問を投げかけてますが、
    そこまで行くと只の「悪あがき」ですよ。

    私も、黒影さんの仰る「科学の概念」は妥当で何ら問題無いと思いますし、恐らくは他の方々も同意されると思います。
    そもそも、黒影さんの「科学の概念」が正しいかどうかを、何パーセントの科学者が同意するか、などという怪しげなアンケートのような調査方法で証明できるとお考えなのですか?
    だとしたら、貴方には科学はおろかあらゆる学問において論理的な思考ができないとしか思えないのですが。


    それに、ご自分の不見識を認めたくない余りに

    >僕は黒影さんの「科学の概念」がそれでいいものかどうか疑っています。

    >黒影さんが「科学のなんたるかを知らない人間」かどうかは僕が疑っているだけで確証しているわけではありません。

    >黒影さんが「世の中の大部分の物理学者は科学のなんたるかを知らない愚か者だ。俺の唱える科学(および未科学)の概念こそが正しい科学の概念なんだ」と主張する

    などと、相手を貶めるような失礼極まりない発言はお止めください。
    端でROMっていても不愉快です。
  14. Posted by 私も普段はROMの一人 at 2007年11月06日 01:14
  15. いつも、楽しく読んでいるのですが、物理屋の端くれとして一言。
    上記のニュートンの逸話をここで(というか、科学哲学的な議論
    で)持ってくるのはかなり不適切だと思います。彼
    は現代的な意味での科学者ではありません。

    例えば、彼はプリンキピアの注釈で以下のように述
    べています。

    −事物の現象するところより神に及ぶのは、まさし
    く自然科学に属することなのです−

    彼は、重力を発見し古典力学の始祖となったわけで
    すが、思想的には自然哲学は現象の数理原理のみを扱い、重力の原
    因などは神学によって解決される、と考えていまし
    た。したがって本文で引用されているニュートンの
    言葉は「私の発見した事実は神が作りたもうた世界
    の一端を数学で切り取ったに過ぎない、全知全能の
    神の御心に比べれば私は海辺で遊ぶ子供に過ぎない」というような意味
    と解釈すべきだと思います。

    その後、古典力学が整備され神学から思想的に独立
    していくのはニュートンの没後、オイラーやラグラ
    ンジュといった大陸側の啓蒙主義者が力学を整備し完成させていく過程で徐々に起こりました。

    長々と書きましたが、言いたいことは、時代背景や
    本人の思想を知らずにその人の残した言葉だけで本
    人の思想を語ることはできないということです。
    黒影さんの議論の大きな問題点は「ニュートン力
    学」と「ニュートンの力学」を混同されていること
    だとおもいます。その後多くの人たちによって整備
    され思想的に独立したニュートン力学は近代科学で
    あるけれどニュートンの力学は神学の範囲を脱し得
    なかったのです。
    ちょっと気になったので書かせていただきました。

  16. Posted by 宇宙物理屋さん at 2007年11月06日 03:18
  17. >shinpei02さん

    さきほどのレスで
    >僕もこれは本論とはかなり違う方向へ進んでいるので、とりあえず完全に別の議論としておいてほうがよいと思っています。

    と書かれていましたが、本論の方はどうなったのでしょうか?

    今回の議論を振り返ってみると、そもそもの発端はshinpei02さんが

    1.ニュートン力学は与太理論の一つである

    と書かれたものに対して、黒影さんが

    2.ニュートン力学は与太理論ではない。確立された科学理論である

    と反論したところからスタートしました。
    しかし「与太理論とはなにか」について曖昧なまま議論が続いたため、議論が拡散してきました。

    で、ここにきてようやくshinpei02さんから与太理論の定義が明らかになり本論に入れたところです。

    そして、shinpei02さんが定義する与太理論が
    >「Aという前提条件でBという行動を行うとCという結果が発生する」という理論Dがあり、A・Bを正確に入力したにも関らずCという結果が発生しなかったとします。そしてCが発生しなかった原因が偶然や測定誤差ではなくDにあった場合(つまりDが正しくなかった)、その理論Dは与太理論である。

    だとするなら、ニュートン力学は与太理論ではないですよね。というのも、shinpei02さん自身も

    >「Aが理想空間なら理論Dは正しい」ということを僕が理解したあたりまで来ています。

    と書かれているわけですから。

    もしかすると、shinpei02は主張を追加して「Aが宇宙の真理からずれている場合、それも与太理論である」とされるかもしれません。
    ただその場合、科学では宇宙の真理を完璧に突き止めることは不可能なので、すべての科学理論は与太理論であるという話になってしまいます。この点については、黒影さんが指摘された通りです。

    この点、どうなんでしょうか?


  18. Posted by とむけん at 2007年11月06日 07:22
  19. 質問に丹念に答えるのがここの流儀ですね。では第三者に対する質問と思われるものに。『 』が回答です。

    >僕は黒影さんの「科学の概念」がそれでいいものかどうか疑っています  『いいえ、正当な概念です』
    >それについて十分な説明を受けた上で僕がそれに納得がいかなければ僕は 『十分に懇切丁寧な説明です』
    >自分が「科学のなんたるかを知らない人間」であると納得できなくなります『納得がいかなければ納得できなくなります←意味不明』
    >もちろん僕が「十分説明されたのに理解できない大馬鹿者」である可能性は残るのですが   『可能性ではありません。事実です』
    >僕は科学が「非常に曖昧な概念で最終的には主観に頼らざるをえないもの」と思っているので 『思いこみに過ぎません』
    >どちらにせよ「科学のなんたるか」を知ることは不可能なのですが 『あなたにとっては不可能かもしれませんが、「科学」自体は明確に定義されかつ体系化されています』
    >それでも「科学のなんたるかを知らない人間に罵倒される」ことは不愉快です 『と、あなたは相手を罵倒しています』
    >黒影さんが「科学のなんたるかを知らない人間」かどうかは        『そんなことはありません』
    >僕が疑っているだけで確証しているわけではありません。         『確証出来ない疑いで他人を批判していますね』

    >この議論を進めていく上で確認したいことがあります          『その前に議論として成立しているかが問題です』
    >1.黒影さんの定義している「科学の概念」は物理学者の中で共通見解となっているものでしょうか?  『自然科学の基本です』
    >2.黒影さんの定義している「未科学の概念」は物理学者の中で共通見解となっているものでしょうか? 『妥当な概念です』
    >もちろんどの社会にも異端者はいて「俺は(自称)物理学者だが黒影さんの科学の概念は間違っている!」と言う人はいるでしょう。
                『「俺は(自称)経済学者だが黒影さんの科学の概念は間違っている!」と言う人が1名確認されています』
    >違う「科学の概念」を持っている人の存在は黒影さんの「科学の概念」に対して反証とはなりえないのですが   『その通りです』
    >黒影さんが「世の中の大部分の物理学者は科学のなんたるかを知らない愚か者だ。俺の唱える科学(および未科学)の概念こそが
    >正しい科学の概念なんだ」と主張する場合ちょっとこの議論を続けていいものかどうか迷ってしまいます 『前提条件が誤りです』
    >要するに黒影さんの「科学の概念はこうなんだ」という主張は大部分の物理学者から「お前は科学のなんたるかを知らない愚か者だ」と断罪されない内容かどうか知りたいのです。『科学者はその内容で人を断罪しません。断罪されるべきはその人の態度であってこの場合社会的信用を失うことにより裁かれます』
    >黒影さんと同見解の物理学者のシェアも教えてくれるとありがたいです。『「黒影さんの定義にも物理学者の間で一定の反論があるはずだ」と言いたいのでしょうが、物理学者という権威に依存しシェアの大小を問題にしていている時点で科学的態度とは言えません。』

    3.以降は黒影さんへの質問ですね。

    ところで、「黒影さんの科学者認定」←誰も「科学者認定」などしていません。これ新しいサンドバッグですか?
  20. Posted by KY.pmmppm at 2007年11月06日 17:32
  21. 通常ROM決め込んでますが少し確認したいことがありましてコメント書きます、議論の質を落とすコメントな気もしますがご容赦を。

    shipei02さんは黒影さんの科学の概念(一般的な概念だと思いますが・・・)とshinpei02さんの科学の概念に溝が有って、それを埋めるための議論をなさっているものと思います。
    それならば、「それは間違ってすらいない」とまで言われたshinpei02さんの与太理論モデルを無視されるのでしょうか?
    このモデルがshinpei02さんの科学の概念上正しく機能する事をはっきり示さない限り、上記の質問は再び散漫な議論にもどる出発点にしかならないでしょう。
    また、はっきりさせれば自ずと上記の質問の答えは得られると思います。

    自分の立ち位置をはっきりさせないで相手に質問ばかりするのは卑怯な態度に見え、不快です。
    まず御自身の与太理論のモデルを救ってあげてください。
  22. Posted by あるbio系学生 at 2007年11月06日 21:01
  23. >shinpei02さん
    >>まずは本論にあまり影響のない部分からということで
    > 僕もこれは本論とはかなり違う方向へ進んでいるので、とりあえず完全に別の議論としておいてほうがよいと思っています。

    と仰りつつ、本題を置き去りにして全力で脇道に逸れているように見えるのは私の気のせいでしょうか?
    本エントリ中の1で示している通り、あなたがしようとしている議論はそもそも成立しませんし、
    それ以前の問題として、大元となったあなたのエントリが論理崩壊を起こしていることを示すには、2で示したように科学の定義について語ることすら必要ありません。

    あなたが「与太理論」という単語を
    > 「Aという前提条件でBという行動を行うとCという結果が発生する」という理論Dがあり、
    >A・Bを正確に入力したにも関らずCという結果が発生しなかったとします。
    >そしてCが発生しなかった原因が偶然や測定誤差ではなくDにあった場合(つまりDが正しくなかった)、
    >その理論Dは与太理論である。

    という定義で使用した時点で、あなたのエントリは論理的に成立しなくなっているのですから。
    あなたの主張は、科学が云々以前の段階で根本的に崩壊しています。
    これを放置して何を仰ったところで無意味です。

    別に質問に答えるくらい構いませんが、これ以上続けても不毛だと思いますよ?
    実際問題として、今回の質問にしたところで、私が答える前に他の方の答えと反論だけで既に無意味な物になっちゃってますし。
  24. Posted by 黒影 at 2007年11月06日 22:49
  25.  上記のshinpei02さんのコメントは、「私は『あなたは科学のなんたるかを分かっていない』と言われたことにムカついています」ということを説明しているだけであって、本来の議題の反論になっていないというか議論になっていないような気がします。
     そもそもの発端は、
    http://d.hatena.ne.jp/shinpei02/20070412/1176369503
    での、ニュートン理論と水伝などのトンデモ理論を同列に扱っていることに対する批判であって少なくともshinpei02さんにそんなつもりはなかったということであれば(コメントを読んでいる限りはそうみえます)、当該エントリは修正するべきだと思います。現時点では発端の黒影さんの指摘には納得したといっているように思いますので。
     その上で、「私は科学のなんたるかを分かっています」という主張は別立てにした方が良いと思います。そうでなければ、納得した部分とそうでない部分の切り分けが不十分で混乱するばかりだと思います。

     また、私の当初の勘違い「ニュートン以後が科学であり、それ以前は神話というのは酷いと思う」については、本件とはまた論点が違うのでさらに混乱するような気がします。satoさんの論点はそこだと思うし(違ってたらすいません)、その点では私はsatoさんの説明の方に説得力を感じています。(shinpei02さんとsatoさんは主張の論点が違うので同列には扱えないと思います)
  26. Posted by ひとよひ at 2007年11月06日 23:24
  27. こんにちは。一段落したようですね。元ビリーバーとしての拙い感想です。

    shinpei02さんに対しては皆様から多くの批判が寄せられました。(少々辛口の御意見も見られますが、大半は納得のいく内容です。)
    これは実は大変幸せな事なのです。
    「批判されている理由」について結論を急がずじっくり腰を据えて考えてみると、見えてくるものがあります。
    言い訳ばかりに執心しているとますます視野が狭くなる一方です。(私もこれで痛い目に遭いました。)

    私と違ってshinpei02さんは、大変豊富な知識をお持ちの方だとお見受けします。
    考え方をほんの少し変えるだけで大成なされるはずです。
    それには批判を真摯に受け止めるかどうかにかかっていますね。
    登山に例えると、今現在shinpei02さんは「近道だが急な岩場の尾根道」と、「遠回りだが平坦な巻き道」の分岐点に立たれている状態です。
    どちらがより安全に登れる道なのかを、すでに複数のガイドさんから聞いて知っているわけです。
    誤った道を選ばないようにしたいものです。
  28. Posted by TAKA at 2007年11月07日 22:35
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  32. Posted by バッグ 通販 at 2013年07月25日 15:32
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