2007年08月24日

趣味レベルとはいえ…

前エントリを書いている時に見つけた小ネタを一つ。

世の中には様々なトンデモ理論があふれていますが、その中の一つに、
「アインシュタインの相対性理論の成立によってニュートン力学は否定された!」
というものがあります。
何がどう勘違いなのかはこちらのサイトに譲りますが、先ほどポパーについて調べていたら、ポパーをホパーと書いた揚句にこの勘違いを犯しているサイトを見つけてげんなりしました。

反証主義−カール・ホパー

趣味レベルとはいえ、科学哲学を扱うそこそこアクセス数のあるサイトがこんな間違いを犯しているというのはちょっと驚きです。
メールして知らせておくべきでしょうか。
 
 
 
案の定というべきか、進化論に関する記述にもいくつかおかしな所がありますねぇ。


この記事へのコメント
  1. 不完全性定理のところもハチャメチャです。明らかな誤記を直した程度で直るものではないので、メールで知らせても無駄だと思います。
  2. Posted by wd (かも ひろやす) at 2007年08月25日 00:01
  3. >wd (かも ひろやす) さん
    こちらでははじめましてでしょうか。
    あちこち眺めていたら、以前もこのサイトの記述で首を傾げるものがあったのを思い出しました。
    メールは無駄ですかね。
  4. Posted by 黒影 at 2007年08月25日 15:34
  5. 私も
    http://d.hatena.ne.jp/shinpei02/20070412/1176369503
    にニュートン力学が「与太」呼ばわりされていたのにコメントしましたが、どうもわかってもらえなかったようです。
  6. Posted by nobok at 2007年08月25日 16:06
  7. >nobokさん
    そもそも科学とはどういうものかをきちんと理解していないと、そこんとこ勘違いしやすいですよね。
    まあ義務教育でもそういうことは習わないのですが。
  8. Posted by 黒影 at 2007年08月26日 02:15
  9. nobokさんがコメントした相手のshinpei02です。
    すいません。人のブログのコメント欄ですが、少しだけ反論させてください。

    僕は僕のブログで、
    1.ニュートンは誰かを錯誤させる目的でニュートン力学を発表したわけではない。
    2.しかしニュートン力学はいくつかの部分で完璧ではない。
    3.このような形で間違った情報を発信してしまう場合があるから気をつけましょう。
    という主張をしたつもりです。
    僕の主張の2の部分にnobokさんが反応したことは分かるのですが、その部分は僕の意見も理解してもらったつもりだったのですが。
    これで議論が足りないようでしたら、僕のブログにコメントしてください。
  10. Posted by shinpei02 at 2007年08月27日 18:06
  11. >shinpei02さん
    横レスですが、やはり科学理論について何か根本的に誤解されていると思います。
    科学理論が帰納的に確立されていくものであり、そして人が宇宙の全てを知っているわけではない以上、必然的に「完璧な科学理論」というものは存在しえません。
    あらゆる科学理論は常に誰かの手による補足拡張を待っています。
    既存の理論で説明できない新たな例外事象が発見される度に拡張され、世界のより広い範囲を説明可能になっていくのが科学という論理体系ですから。

    「ニュートン力学はいくつかの部分で完璧ではない。」というのはその通りですが、それをもって「ニュートン力学はガセネタ、間違い」とするのは科学理論のなんたるかを理解していない記述だと思います。

    具体的には上でも紹介しているこちらのサイトを見て頂ければと。
    http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x537.html#AEN609
  12. Posted by 黒影 at 2007年08月28日 02:04
  13. >横レスですが、やはり科学理論について何か根本的に誤解されていると思います。
    >あらゆる科学理論は常に誰かの手による補足拡張を待っています。

    http://d.hatena.ne.jp/shinpei02/20070303/1172889581#20070303fn1
    これじゃだめですかね?

    http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x458.html#AEN498
    あとこれ。

    普通に読んでもらえば分かるように僕はニュートンの話を例として挙げています。
    別にニュートン力学や相対性理論について議論したいわけではないのです。

    >科学理論のなんたるかを理解していない記述だと思います。
    これを言われてしまうと僕も必死になって反論しなければならなくなります。
    しかもこれはちょっとした神学論争なので泥沼にはまりそうです。
    なのでもう少し具体的に重箱の隅で戦いたいのですが、どうですかね?
  14. Posted by shinpei02 at 2007年08月28日 22:40
  15. ごめん、もうちょっと。

    ニュートンってニュートン力学のことを「完璧な科学理論」だと思ってたんじゃないんですか?
  16. Posted by shinpei02 at 2007年08月28日 23:40
  17. >shinpei02さん
    申し訳ないのですが、何をおっしゃりたいのかが良く分かりません。
    色々と自爆しているなあとは思うのですが。

    上のリンク先の文章は私やnobokさんの指摘した誤解そのものです。
    当たり前のことすぎて前回のコメントでは書かなかったのですが、古い理論が新しい理論によって補足拡張されたとしても、それは古い理論が否定されたことを意味しません。単に古い理論は新しい理論によって適用範囲を限定されるだけです。ニュートン力学が相対性理論によって拡張されたように。
    それにこの下りは先に紹介したリンクの指摘をなぞっていますしね。
    http://d.hatena.ne.jp/shinpei02/20070303/1172889581#20070303fn1
    >*1:たぶん22世紀になるころには新しい物理法則が発見されて量子力学に取って代わるだろう。場合によっては量子力学そのものが完全に間違いであるとされてしまうかもしれない。実際、我々に馴染み深いニュートン力学も「光速と比べて非常に遅い速度で運動する物体において近似的な解が得られる」が正しい物理法則ではない。今のところ物体の運動において正しいのは相対性理論であり、例えばカーナビ等でなじみの深いGPSは相対性理論でなければ正常に運用できない。
    http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x537.html#AEN609
    >[1] こういう事を言う人のほとんどは、今の最先端理論は相対性理論だと思っています。これは勉強不足です。今の物理学者にとって相対性理論は百年も昔の古い理論です。今の物理学の最先端理論は量子色力学や超対称性理論などであって、相対性理論もニュートン力学と同レベルだと思っています。


    こっちのリンクにしても、やはり何を仰るために貼られたのか良く分かりません。
    http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x458.html#AEN498
    >例に「その例は正しくない」と言うのは意味のない事です。そんな事は当たり前であり、例は正しくなくてもいいのです。
    という主張をしたいがために引用されたのだとしたら、そもそも上のリンクを持ち出すべきではなかった。
    それ以前に、nobokさんが最初にコメントした時点にこの対応に徹するべきでした。

    ディベートにおいて「その例は正しくない」というのが禁じ手なのは、それによって主題から議論がそれてしまうからです。
    「例が正しくない」故に批判側が圧倒的有利に立ち、議論の聴衆に与える印象もまた一方的なものになりますから。
    #ただしこれは「真に例が正しくない」場合にのみ有効で、この条件を満たさない場合、容易に攻守は入れ替わります。
    shinpei02さんはnobokさんが「その例は正しくない」とコメントを付けた時、「いや、正しい」と自分から脇道にそれる選択を取ってしまった。
    この時点で議論の主題はnobokさんの取り上げたものに移っているのです。
    #nobokさんは議論をしているつもりではなく単に間違いを指摘しただけのつもりだったと思いますが。


    ついでに申し上げておくならば、そもそもこのエントリにおいては『「アインシュタインの相対性理論の成立によってニュートン力学は否定された!」というトンデモ理論』こそが主題であり、ご自分から飛び込んできておいて「私の言いたいことは違うから」と言われても困ります。
    私の立場からしてみれば、それこそが議論を脇道に逸らすものですから。
  18. Posted by 黒影 at 2007年08月29日 21:43
  19. 補足です

    >ニュートンってニュートン力学のことを「完璧な科学理論」だと思ってたんじゃないんですか?
    残念ながら私はニュートンが自分の確立した力学系を「完璧な科学理論」だと考えていたという話を聞いたことがないため、何ともお答えできません。
    何かその話を裏付ける資料をご存じであれば紹介していただけたらと思います。


    ついでに、
    http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x458.html#AEN498
    に、「それでもまだ相手の意見そのものではなく例について何か言いたい事があるとしたら〜」とあるので、
    「ニュートンの間違った理論を主張したいなら、彼のオカルティズムや錬金術研究について取り上げれば私のようなモヒカン族のツッコミを受けることもないでしょう」
    と提案しておきます。
  20. Posted by 黒影 at 2007年08月29日 21:53
  21. shinpei02さん

    近代科学というもの根本は啓蒙主義です。つまり中世的な無謬性の否定であって、アーメンやナムアミダブツのような単純さでは世界を表現できないということです。

    ニュートンにとって自分の力学は最高のものだったでしょう、しかしそれと同時に自分が間違っている可能性、或いは自分の確かめられない範囲における不完全性についても同時に認識していたでしょう。
    もし仮にニュートンがアインシュタインの力学に接したなら、自分の理論をより洗練し進歩させたものだと称賛したでしょう。
  22. Posted by SLEEP at 2007年08月29日 22:55
  23. えーと、じゃあ皆様の使われている言葉では天動説は「正しい科学理論」でしょうか?
  24. Posted by shinpei02 at 2007年08月29日 23:37
  25. >shinpei02さん
    自然科学成立のはるか以前からの「素朴な自然観」を科学理論かと聞かれたら、そりゃNoとしか答えようがないのですが。
    というか、天動説VS地動説の論争が自然科学を生み出す土台の一つとなったことをお忘れなきよう。

    自然科学 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%A7%91%E5%AD%A6#_ref-2
    天動説 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E5%8B%95%E8%AA%AC

  26. Posted by 黒影 at 2007年08月30日 00:43
  27. でも、天動説は地上から観測している限り近似的に正しいですよね。
    ニュートン力学が近似的に正しいこととどう違いますか教えてください。
    ちなみに僕は両者に決定的な違いがないと思っています。その理由は、
    1.観測結果が近似的に正しい。
    2.精密に観測すると現実と理論値の差が確認できる。
    3.それを否定する(拡張する)理論が発見されている。
    4.日常生活において利用されている。(「太陽が昇った」など)
    となります。

    「実際に太陽は地球の周りを回ってないだろ」とののしられそうですが、「現実のどんな物体もニュートン力学そのままの運動をしてないですよね」と先に返しておきます。

    この言葉遊びは、僕は「科学理論としてのニュートン力学が間違っている」と主張しているのではなく、僕のブログで展開している「情報という財」としてのニュートン力学が正しくないということを主張するための前ふりです。

    というか、僕が糾弾されているのは「ニュートン力学のことを全然理解していない」ということではないし、「ニュートンはバカだと発言した」ということでもなく、「ニュートン力学が正しくないという言葉の使い方が悪い」ということですよね?
  28. Posted by shinpei02 at 2007年08月30日 01:14
  29. ちと訂正
    >「情報という財」としてのニュートン力学が正しくないということを主張するための前ふりです。
    「情報という財」としてのニュートン力学が正しくないということを主張しているのだと主張するための前ふりです。
  30. Posted by shinpei02 at 2007年08月30日 01:16
  31. >何かその話を裏付ける資料をご存じであれば紹介していただけたらと思います。

    http://hirune.kek.jp/mk/philosophy.html
    >「もはや物理学は優秀な学生が学ぶべき対象ではなく、法則を理解しそれにのっとって計算をするだけのつまらない学問」とまでいわれるようになる。

    ニュートンが言ったわけじゃないけど、これでどうかな?
  32. Posted by shinpei02 at 2007年08月30日 02:33
  33. 横から長文失礼します。以下は部外者の勝手な考えですので無視してもらってかまいません。

    >shinpei02さん
    >「ニュートン力学が正しくないという言葉の使い方が悪い」ということですよね?
    というのは(部外者ながら)おそらくそのとおりで、さらに
    >2.しかしニュートン力学はいくつかの部分で完璧ではない。
    >3.このような形で間違った情報を発信してしまう場合があるから気をつけましょう。
    という部分が問題にされているのだと思います。

    2については、科学理論というのは、仮定を立て、観測結果がそれに沿っていれば、その仮定は正しいらしいとする、ということだと私は解釈しています。さらに、理論(公式)はただの道具にしかすぎず、必要とする精度によって道具(公式)を使い分ければよく、もっと言えば、必要な計算ができれば、他の部分が多少おかしかったり証明されていなくても問題ない、ということだと思っています。(天動説を"利用する"のは別にかまわないと思います)
    さらに3に関しては、きちんとした仮定と実証に基づく理論であったなら、その理論が後に完全に間違いだと証明されたとしても、発表するべきではなかったというのは科学的態度ではないと思います。

    おそらく、shinpei02さんがニュートン力学を与太といったり、経済的観点からの現在における価値について論じているのがすれ違いの元なんじゃないかなぁと思います。

    ところで、
    >ニュートンが言ったわけじゃないけど、これでどうかな?
    他人の言でいいなら、現代においてはニュートン力学は
    >適用範囲を限定される
    のですから何が問題なのですか?というか本人がどう思っていたかなんて何の関係があるのですか?
  34. Posted by ROM半年目 at 2007年08月30日 04:47
  35. >おそらく、shinpei02さんがニュートン力学を与太といったり、経済的観点からの現在における価値について論じているのがすれ違いの元なんじゃないかなぁと思います。

    うん。物事にはいろいろな側面があるものです。しかも僕が今研究している分野は僕の知る限りまだ誰も手をつけていない分野ですので、全部僕が専門用語を考案しなければならない状況にあります。そのためにへたくそで不穏当な専門用語をつけてしまう場合もあります。
    「与太理論」というのも(あまりうまくできたものではないが)専門用語なのでその専門用語の意味を知っていない人に「ニュートン力学を与太理論と呼ぶのは許せん!」と言われても正直困ってしまいます。
    「ニュートン力学を与太理論に分類するのは許せん!」という反論ならば話はかみ合うのですが、それに対して僕が「ニュートン力学は天動説と同じような与太理論だよ」と再反論しているところです。

    基本的な部分で理解してもらえて嬉しいのですが、一点だけ訂正。
    僕は現代におけるニュートン力学の価値を論じているのではなく、どの時点でもいいからニュートン力学を利用して人間が行動したときに、その人間が感じる価値について論じてます。説明は非常に長くなるので省略します。

    >発表するべきではなかったというのは科学的態度ではないと思います。
    情報の発信者も受信者も「この情報は正しくないかも?」と注意しながら行動しましょうということだけで、「発表するべきではない」とは言ってないです。この辺は、直接にニュートン力学を例としているわけではないですが、僕のブログの「信用醸成シリーズ」で詳しく述べてます。


    ROM半年目さんの言う「科学理論」はどっちかというと「科学技術」と読んだほうがしっくりくるような気がします。
    ちなみに経済学ではほとんどの理論は計算不可能なものを扱っているので、理論の論理が正しいかどうかが重要視される傾向にあります。扱う対象にカオスが大量に含まれているので計算は事実上不可能なんです。
  36. Posted by shinpei02 at 2007年08月30日 19:52
  37. えーと、もうちょっと僕の罪状を確認させていただいてよろしいですか?

    1.「適用範囲が限定されていないニュートンが発表した時点のニュートン力学」と「適用範囲が限定されている現在のニュートン力学」を故意に混同させて「現在のニュートン力学」を貶めようとしている。
    2.ニュートン力学を「与太」呼ばわりすることで、現在ニュートン力学を研究している研究者を誹謗している。
    3.よく知らないくせにニュートンを持ち出して自分に箔をつけようとしている。
    4.用語の使い方が悪い。
    5.僕の文脈においてもニュートン力学は正しい。

    このあたりのどこかではないかと思いますが、できれば罪状を特定していただけるとありがたいです。自分の罪状が分かると弁護方針もたてやすく、建設的なかみ合った議論になるかと思いますのでお願いします。もちろん他にも罪状があれば追加していただいて結構です。
  38. Posted by shinpei02 at 2007年08月30日 20:18
  39. 細かなツッコミを一つ。

    そもそも、今日のわれわれが「ニュートン力学」と読んでいるものは、ニュートンよりちょっと後(でも、相対論よりははるかに以前)の人々が整理し発展させたものです。当然、ニュートン自身は知りません。「ニュートン自身はニュートン力学を完璧な理論と考えていたか」は問が意味をなしません。ニュートンはそれを知らないのですから。

    具体的にいうと、ニュートンのオリジナルの成果は例の三法則ですが、現代のわれわれが三法則から直接導いて計算するをすることはめったにありません。運動方程式を立てて解いたり、エネルギー保存則と運動量保存則とから計算したりします。忘れた方は、高校の物理の教科書を読み返してください。
  40. Posted by かも ひろやす at 2007年08月30日 22:41
  41. >shinpei02さん
    こんばんは。
    ちょっと気になったことがあるので先に書いておきます。
    昨日今日のあなたのコメントやブログの記述を見て感じたことですが、ひょっとして相対性理論からニュートン力学の数式を導出できることをご存じないのではありませんか?
    先のコメントで「ニュートン力学が相対性理論によって拡張されたように」と書いたのは比喩でも何でもなくて、相対性理論は文字通りニュートン力学を包含する=ニュートン力学は相対論の一部です。
    そして導出のための条件が、そのままニュートン力学の適用条件になるわけです。
    大学レベルの相対性理論の参考書を探せば、導き方が載っています。


    一連のあなたのコメントを見て、あなたがどこでどう科学を誤解しているのかも大分見えてきました。
    天動説とニュートン力学のどこが違うのかわからないというのであれば、あの記述も納得できます。
    科学法則の成立と法則の適用限界の話を中心に、両者の決定的な違いがどこにあるのかご説明しましょうか?
    かなり長くなると思うのですぐにという訳にはいきませんが、1週間ほど時間を頂ければ新しいエントリに起こしますよ?
  42. Posted by 黒影 at 2007年08月31日 02:15
  43. 次に、別に罪状なんて思っちゃいませんがshinpei02さんの主張の問題点について。

    私が問題視しているのは最初から言っているようにこれ一つです。
    >『「アインシュタインの相対性理論の成立によってニュートン力学は否定された!」というトンデモ理論』

    あなたは
    >「情報という財」としてのニュートン力学が正しくないということを主張しているのだと主張するための前ふりです。
    と言い訳していますが、この言い訳は4月12日のエントリには適用できても3月3日のエントリには当てはまりません。

    こういう文を書いておいて、今更見苦しい言い訳はしないでくださいね。
    http://d.hatena.ne.jp/shinpei02/20070303/1172889581#20070303fn1
    >*1:たぶん22世紀になるころには新しい物理法則が発見されて量子力学に取って代わるだろう。場合によっては量子力学そのものが完全に間違いであるとされてしまうかもしれない。実際、我々に馴染み深いニュートン力学も「光速と比べて非常に遅い速度で運動する物体において近似的な解が得られる」が正しい物理法則ではない。今のところ物体の運動において正しいのは相対性理論であり、例えばカーナビ等でなじみの深いGPSは相対性理論でなければ正常に運用できない。


    ついでに、あなたの挙げた問題点候補の中からなら4,5が微妙に絡みますかね。
    この下りなどは、お笑い草ですよ。
    >「与太理論」というのも(あまりうまくできたものではないが)専門用語なのでその専門用語の意味を知っていない人に「ニュートン力学を与太理論と呼ぶのは許せん!」と言われても正直困ってしまいます。
    >「ニュートン力学を与太理論に分類するのは許せん!」という反論ならば話はかみ合うのですが、それに対して僕が「ニュートン力学は天動説と同じような与太理論だよ」と再反論しているところです。

    nobokさんがあなたのブログでニュートン力学を与太理論呼ばわりすることを批判したとき、あなたはそんなことは欠片も言っていない。
    それ以前に、専門用語と言いつつその意味を説明しないし、あなたのサイトにも注釈は存在しない。
    普通の読解力をもってあなたの書いた文書を読めば、文字通りの意味、ガセネタと同義と取れますね。
    そしてnobokさんがコメントしたときに適切な反論をしなかった以上、あの時点であなたは、「与太理論」という言葉を辞書的な意味で使うことを受け入れているのですよ。
    後出しじゃんけんはみっともないです。


    そもそも、このコメント欄で「与太理論」という言葉が出てきたのはあなたが使ったのが最初なのですが、一体全体誰に対して反論しているおつもりなのでしょう?
  44. Posted by 黒影 at 2007年08月31日 02:35
  45. さらに横道ですが、ニュートンは「遠隔作用」が本当にあるとは信じていなかったという話なので、ニュートンは自分の理論が完璧であると思っていたということは無いと思います。
  46. Posted by よしき at 2007年08月31日 07:49
  47. >別に罪状なんて思っちゃいませんが
    「科学理論のなんたるかを理解していない」とあなたが言われたときのことを想像してみてください。「この人は自分のことを科学者としての道義に抵触していると考えているのだな」と思いませんか。
    「罪」という単語を使う勇気がないのならば、攻撃的な言葉で大上段から切り下ろすのではなく、もう少し親切な言葉で重箱の隅の辺りから議論を始めてほしいと願っています。

    「罪」ならば、罪とされるべき事実、適用される掟、どのように掟に抵触しているかなどを(できれば僕に理解できる)論理で説明してもらいたいと思います。

    >*1:たぶん22世紀になるころには新しい物理法則が発見されて量子力学に取って代わるだろう。場合によっては量子力学そのものが完全に間違いであるとされてしまうかもしれない。実際、我々に馴染み深いニュートン力学も「光速と比べて非常に遅い速度で運動する物体において近似的な解が得られる」が正しい物理法則ではない。今のところ物体の運動において正しいのは相対性理論であり、例えばカーナビ等でなじみの深いGPSは相対性理論でなければ正常に運用できない。
    とりあえず議論を単純化する意味で「罪とされる事実」は「僕がこの文章を発言した」という事実、この一点に絞りませんか?
    きっとここに今回の議論の本質がすべて詰まっていますし、僕がこの文章を修正しなければならないときには連鎖的に多くの文章を修正しなければならないからです。

    で、本来は起訴状をもらってから弁護方針を立てるものなのですが、後出しじゃんけんと言われることはあまり気分のいいものではないので(僕自身は後出しじゃんけんを悪いものとは思っていません)、今のところ僕が望んでいる議論の方向を提示しておきます。

    ・僕の使っている「(理論・法則などが)正しい」と言う言葉は黒影さんの使っているそれとは違っているだろうと思う。
    ・僕は言葉を厳密に定義する必要はないと考えている。
    ・僕は黒影さんも言葉を厳密に定義しきれていないのではないかと疑っている。
    ・じゃあ、こんな議論は神学論争なのではないのか?
    ・とは言っても両者の言葉の使用方法は大きく違いすぎている。
    ・どこが違っているのかが分かれば今後のわけの分からない論争を回避するのに役立つ。
    ・ということで「言葉の使い方」という重箱の隅の話に切り替えたほうがいいのではないか?
    ・その後に「君の言葉の使い方でも君の文章の論理はおかしい」という話ができる。

    しかし、かも ひろやすさんからの言葉の使い方へのつっこみがあったので、「ニュートン力学」という単語の示している(この議論においての)対象範囲を変更したいと考えています。案としては、
    1.ニュートンオリジナルの三法則を便宜的に「ニュートン力学」と称する。
    2.19世紀あたりの「当時の人たちが完成された理論と考えていた力学法則」を「ニュートン力学」と称する。
    3.21世紀の今、大学等で教えられている「相対性理論を利用して適用範囲を限定した、時空間が不変のものと仮定して近似値を計算するための力学法則」を「ニュートン力学」と称する。
    4.「相対性理論が発見されていない」「観測結果から誤差の存在が明らかになっている」という仮定の世界で、しかたなしに使用されている力学法則を「ニュートン力学」と称する。
    5.いっそのこと「時空間が歪んでいない想像上の時空での力学法則」と称する。

    5はかなり馬鹿な案ですが、議論用に定義することは可能です。
    3は僕としては「それってすでに相対性理論じゃないの?」と違和感を感じてしまいます。
    僕は1、2ないし4の意味で「ニュートン力学」という言葉を使っていますし、もしもそれを「古典ニュートン力学と言い換えろ」と言われるのならば、「世間一般ではニュートン力学と簡便に称されているが、物理学者の中ではそのように呼称されていない力学法則」と言い換えてしまってもかまいません。

    >相対性理論からニュートン力学の数式を導出できること
    これは知識としては知っています。ただし僕は一般相対性理論は理解できていないので数式の導出は僕の能力的に不可能です。

    >天動説とニュートン力学のどこが違うのかわからないというのであれば
    本当に理論としての質的にどう違うかわかりません。面倒をかけますが説明してください。できれば僕の文脈(経済学)的にも違いを説明してもらえるとありがたいです。

    「文章が長すぎる」も僕の罪状の一つかとは思っていますが、黒影さんにとってはこれは罪でしょうか?ただしこれが罪ならば僕は撤退するしか対処のしようがないところです。
  48. Posted by shinpei02 at 2007年08月31日 18:13
  49. >「科学理論のなんたるかを理解していない」とあなたが言われたときのことを想像してみてください。「この人は自分のことを科学者としての道義に抵触していると考えているのだな」と思いませんか。

     想像しました。で、全く思いません。その言われ方に理由が無ければ、きちんと筋道立てて反論するし、理由があれば自身の勉強不足を恥じるだけのことです。

    天動説←どういう座標を使って運動を記述するかという問題。
    ニュートン力学←どのような変換に対してどういう不変量があるかという観点から分類すると、こう呼ばれる力学の記述体系がある。

     だから、「天動説」(を考えたときと同じ座標の取り方)を使って、相対性理論の効果が露わにでてくるような計算をしたってかまわないし、ニュートン力学の範囲の計算をしたってかまわない(そんなことに意味があるかどうかは別だけど)。ってか、おもっくそ星の動きが速い(光速の何割とかって)ケースを考えると、「相対論的天動説」っつーのも書けるはず。
  50. Posted by apj at 2007年08月31日 21:28
  51. shinpei02さん

    無知や無理解は(少なくとも日本では)罪ではありません、テストの成績が悪いからといって裁判所に出頭する必要はないでしょう?また科学において手厳しい言葉がしばしば使われるのは良くある事でしょう。
    そして貴方に真に欠けているのは、他人が何を言わんとするかを真摯に受け取る態度です。科学というのは古典理論を土台とし、幾多の実験や他者からの反論によって修正されるものです。かつて太陽が地球を周回していると考えていたことや、イルカは魚の仲間だと思っていたことは事実です。ですが、これらはそういった当時のスタンダードを受け入れながらも、実際の観察に当たって疑問を感じた人々の手によって修正されたのです。

    おわかりになられますでしょうか?完全な科学など存在しない理由が。我々は我々が間違いを犯すことを知っている、それも幾度と無く、しかしそれを修正できる、それこそが科学というものなのです。
  52. Posted by SLEEP at 2007年09月01日 00:48
  53. >3.21世紀の今、大学等で教えられている「相対性理論を利用して適用範囲を限定した、時空間が不変のものと仮定して近似値を計算するための力学法則」を「ニュートン力学」と称する。

    現在の自然科学の分野においては「ニュートン力学」という単語にはほぼこの意味しかないといってよいと思います。罪状云々を言うならば、最初から「ニュートン力学」という単語をこの意味で使っていないことが問題です。
    (物理学の歴史について考えるような文脈でなら1,2の意味を含むこともあるとは思います。あと、この「ニュートン力学」の定義も少々微妙ですが、あえて突っ込まないことにします)

    >3は僕としては「それってすでに相対性理論じゃないの?」と違和感を感じてしまいます。

    例え話をひとつ。
    ある時代の人は、数の数え方として、1,2,3,……と1毎に数を増やしていく数え方しか知らなかったとしましょう。つまり、その時代には数の概念として自然数しかなかったわけです。
     もちろん自然数の概念の中では1+1、2×3、10÷5などの演算はできますが、5÷2や1÷3の演算結果はいくつかといわれると困ってしまいます(演算結果として得られる数が自然数に含まれないという意味です)。
     それゆえ少し後の時代の人は小数や分数の概念を発明(ちょっと変な言い方ですが)したわけです。小数や分数の概念の中では2÷5や1÷3の演算結果を0.2とか1/3などの形で記述することができるにとどまらず、自然数に含まれる数も5.00とか4/1といった形で記述することができます。

     では、さらに後の時代に人から見た場合、小数や分数の概念が発明されたことで自然数の概念は否定されたことになるのでしょうか?小数や分数の概念の中で自然数で記述していた対象が記述できるのだから、自然数の概念は消してしまってよいということでしょうか?
     少なくとも自然科学の分野ではこうは考えないのですが、経済学では違うのでしょうか?
  54. Posted by sqrt at 2007年09月01日 01:12
  55. >>「科学理論のなんたるかを理解していない」とあなたが言われたときのことを想像してみてください。「この人は自分のことを科学者としての道義に抵触していると考えているのだな」と思いませんか。
    >想像しました。で、全く思いません。その言われ方に理由が無ければ、きちんと筋道立てて反論するし、理由があれば自身の勉強不足を恥じるだけのことです。
     思わないのであれば反論も恥じ入ることもせずにわが道を行けばいいのじゃないですか?
     で、反論と反省の前に「僕のどのあたりが道義に抵触しているのですか?」と現在、聞いている状況です。

     「相対論的天動説」にはちょっと笑ってしまいました。他の天体から遠く離れた天体で進化した知的生命体が赤方偏移を観測するとこのような思想に至るのではないかと想像してます。


    >無知や無理解は(少なくとも日本では)罪ではありません
     うん。僕は「誤情報を流布した」と罪に問われているのではないかと思っているところです。

    >そして貴方に真に欠けているのは、他人が何を言わんとするかを真摯に受け取る態度です。
     これに関しては僕も黒影さんに同じ印象を抱いてしまっているんです。結局のところ、よって立つところが違い、そのために使っている言葉や論証方法が違いすぎるのだと気づいたので、議論の軌道修正をしたいと思っているんです。

    >完全な科学など存在しない理由が。
     僕はこれを身にしみて分かってるつもりなんですが。僕は「相対性理論が完璧だ!」と主張しているのではなく、「ニュートン力学(?)がいまいち正しくない」と発言しているのです。


    >最初から「ニュートン力学」という単語をこの意味で使っていないことが問題です。
     僕はもともと「ニュートンが発信した情報」という話を僕のブログでしていたんです。そうすると1の意味になるし、僕からすれば「お前ら読解力たりねーなー」となってしまうのです。
     ただ、いまのところ3の意味で皆様が使用するのは別に文句は言わないのですが、正式名称としては「19世紀ニュートン力学に相対性理論で修正を施した運動物体のための近似値計算方法」とでもしたほうがいいのではないのかと思います。

    >例え話をひとつ。
     そのたとえ話の中で、自然数の範囲は変更されてますか?ニュートン力学の適用範囲は変更されてますよね。
     適用範囲が変更されている例を出してもらえませんか?

    >経済学では違うのでしょうか?
     「古典派経済学」に修正が加わったら「新古典派経済学」になりました。概念が大きく変化したのに同じ言葉を使ってると、今回のような混乱の元になります。
  56. Posted by shinpei02 at 2007年09月01日 18:21
  57. shinoeu02さんの理屈だと、一般相対性理論の登場によって特殊相対性理論は与太理論となってしまいませんか?
  58. Posted by kappa at 2007年09月01日 18:37
  59. 失礼しました。
    shinoeu02さん→shinpei02さんです。
    一行のコメントでtypoするとはorz…
  60. Posted by kappa at 2007年09月01日 18:39
  61. >shinoei02さんの理屈だと、一般相対性理論の登場によって特殊相対性理論は与太理論となってしまいませんか?
    そうかもしれないです。でも僕は一般相対性理論を理解してないのでコメント不可能です。
  62. Posted by shinpei02 at 2007年09月01日 19:34
  63. > 思わないのであれば反論も恥じ入ることもせずにわが道を行けばいいのじゃないですか?
     
     そうであるなら、なぜあなたは、

    >>「科学理論のなんたるかを理解していない」とあなたが言われたときのことを想像してみてください。「この人は自分のことを科学者としての道義に抵触していると考えているのだな」と思いませんか。

    などと質問したのですか?質問の意図がわかりません・
  64. Posted by apj at 2007年09月01日 20:47
  65. もはやつっこむ気力も起きませんが・・・

    BLOGに間違ったこと書いて他人に指摘されて罪だのなんだのと騒ぐぐらいなら、最初からチラシの裏にでも書いとけ、な!です。
    いちおう書いとくけど日本には言論の自由がry
  66. Posted by SLEEP at 2007年09月02日 15:57
  67. shinpei02さんは、人文科学の教育しか受けてないから

    共産主義と資本主義の対立においては、共産主義が負けた。共産主義は間違った考えだ、ヨタ話だ。

    と同様にニュートンはヨタ者だ!!の論理しか展開できずみんなに突っ込まれていますね。

    人文系でも、自然科学概論なんか受けるとわかりますが、
    彼ら自然科学(特に数学と物理学)の歴史と厳格性は人文のそれより厳密でして。
    社会科学で言うような、正しい、正しくないでは無いんですよ。

    社会科学では、枝分かれした理論の片方が全部疑わしいと言う話はわりとある話ですが、

    自然科学では、一度定理と認められたならば、新しい理論が出てきたからといって、それは完全に否定されるわけでは無く、
    その理論をベースとしてより現実を良く記述する理論を、逆ピラミッド型に積み重ねられて行くものなんですよ。

    例えば、一番始めに習う数学は、自然数の四則計算だと思いますが、0や無理数、無限が出てくる計算では、四則計算だけでは解を求める事ができません。
    そこで、微分積分だのより特殊な数を扱う計算理論を拡張していくのです。

    shinpei02さんも、微分積分があるからといって、自然数の四則計算が、ヨタ話だとは思わないと思います。

    ニュートン力学も物理学の中では、自然数の四則計算と同じくらい確かな理論として検証され信頼されている理論なのです。
    (厳密に言うと方程式がね) 

    だから考えて引用しないと、彼ら自然科学者にとっては、1+1=2は間違い。
    と言われているようなものなのですよ。
    そこは、誤引用を修正した方がいいです。


    あなたが言いたいのは、ニュートン力学から導かれる"自然観"(引力かな?)は、もはや古くて誤りで、相対性理論が導く"自然観"(空間が歪んでるんだ!!)が本当。
    だから、万有引力だなんて嘘ついたニュートンはヨタ だと言う比喩だとおもいますが、
    そこも、究極的に自然を完全記述できない以上、
    昔の人をヨタ者として引用しては、かわいそうだと思いますよ。

    所詮"自然観"であって、"自然そのもの"では無い以上、全部嘘になって、誰も何も言えなくなります。


    shinpei02さんが、新しい概念を考えたとたん
    あなたこそ、与太者ですよ。

    #ま、自然科学から言わせたら、人文全部がヨタだがなw
  68. Posted by tab at 2007年09月03日 20:48
  69. hinpei02さん

    >僕はもともと「ニュートンが発信した情報」という話を僕のブログでしていたんです。そうすると1の意味になるし、

    では、相対性理論の登場で、ニュートンの3法則(慣性の法則、運動方程式、作用・反作用の法則)のどこがどう「いまいち正しくない」と言われるのか具体的に教えてください。
  70. Posted by 通りすがり at 2007年09月03日 22:44
  71. >shinpei02さん
    しばらく家を空けていたため、レスが遅くなりました。申し訳ありません。
    次エントリは現在執筆中ですが、最近ちょっと忙しいので今週末までお待ちください。
    とりあえず答えられる部分だけ答えておきます。


    まずこの部分についてですが、相変わらず何をおっしゃりたいのか分かりません。
    >「罪」ならば、罪とされるべき事実、適用される掟、どのように掟に抵触しているかなどを(できれば僕に理解できる)論理で説明してもらいたいと思います。
    「罪」とか「掟」というのもあなたの作った専門用語でしょうか?
    辞書的な意味でよいのであれば、他の方も仰っているように、私も「無知」や「無理解」、そしてそれに起因する間違いを罪だとは思いません。単に間違いは直されるべきだと思うだけです。
    少なくとも理系の議論というのはそういうものなのですが、あなたの経済学では違うのでしょうか?
    おそらく私とshinpei02さんとで「罪」や「掟」という単語の意味が違っているのだと思うので、まずどういった意味合いで「罪」や「掟」という単語を使われているのか、そしてその次に、「間違いを批判されることがどういった理屈で「罪」になるのか」を明らかにしていただければと思います。


    >とりあえず議論を単純化する意味で「罪とされる事実」は「僕がこの文章を発言した」という事実、この一点に絞りませんか?
    何が罪なのかはさっぱりですが、確かにその文章こそが最も問題となる部分ですね。
    私は別に構いません。
    何度も言いますが、私の論じる主題は『「アインシュタインの相対性理論の成立によってニュートン力学は否定された!」というトンデモ理論』なので、それ以外はあまり論じる意味を感じませんので。


    次にこの部分ですが、丁度次のエントリの主題に当たる部分なので一つだけ。
    >「ニュートン力学」という単語の示している(この議論においての)対象範囲を変更したいと考えています。

    ヒントを出すなら、あなたの挙げた1〜3のニュートン力学の間には[3⊇2⊇1]という関係が成り立つのです。
    1,2が後に3によって「適用範囲を限定」されたにもかかわらず3の部分集合となる理由が分かれば、あなたが科学理論の何を誤解しているか理解できるはずですよ。
    私がエントリを書いている間に、ご自分でも考えてみてください。

    #2だけはちょっと定義が微妙ですけど「19世紀のニュートン力学」という意味で受け取らせていただきました。
    #前回はあえて言いませんでしたが、誰がどう評価しているかで意味が変わる科学理論なんてありえません。
    #当時ニュートン力学は「完璧な」理論じゃないかと考えていた人が大勢いたのは事実ですが、それが「どういう意味」なのかも次回まとめて書きます。


  72. Posted by 黒影 at 2007年09月05日 01:57
  73. すいません。今度は僕のほうが忙しくなってレスを書く余裕がほとんどありません。10月になると余裕が出てくる予定なのでそれまで息を潜めています。
    よろしくお願いします。
  74. Posted by shinpei02 at 2007年09月07日 01:20
  75. >shinpei02さん
    了解です。
    またのお越しをお待ちしております。
  76. Posted by 黒影 at 2007年09月07日 22:01
  77. 帰ってきました。
    催促なんですが、ニュートン力学と天動説の違いについての解説はまだでしょうか?
    面倒くさかったら別にしなくてもいいのですが。
    実は僕もかなり面倒くさいと感じてますし。
  78. Posted by shinpei02 at 2007年10月07日 20:04
  79. >shinpei02さん
    お久しぶりです。お待ちしておりました。
    解説はこちらのエントリになります。
    読んだ感想を聞かせていただけたらと思います。

    幻影随想: 科学と非科学の境界
    http://blackshadow.seesaa.net/article/59660792.html
  80. Posted by 黒影 at 2007年10月08日 22:02
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