2005年06月09日

インテリジェントデザイン理論(ID理論)にはまっちゃった京大名誉教授

『インテリジェントデザイン理論(ID理論)』というものをご存知ですか?
最近では朝日新聞がニュースに取り上げていますが
一言でいうなら進化や人間誕生の陰には何らかの知性が存在するのだという主張です。
米で新たな進化論争 「神」ではなく「知的計画」?

端的に言えば科学に神を持ち込みたい宗教勢力の新たなコマーシャル戦略の一つというところでしょうか。
(ラエリアンみたいな「宇宙人が創造者だ!」と主張するキワモノも便乗していますが) 
 
 
さて、歴史はそれほど古くないインテリジェントデザイン理論ですが
既に日本にも入り込んでおり、有名大学の大学教授ですらはまっちゃっています。
関連情報を検索していて爆笑させていただきました。

それではご紹介しましょう。
日本における「インテリジェント・デザイン・セオリー」の第一人者
京都大学名誉教授、摂南大学教授の渡辺久義さんです。

渡辺氏は世界日報なる雑誌にこんな文章を寄稿
 大自然の中で働いているのは盲目の物理的力だけであり、これによってすべてを説明しなければならず、またできるはずだという前提があまりにも強力に支配してきたために、長いことこれを批判することができなかったのである。それが恨みを晴らすように堰を切って、さまざまの分野のアメリカを中心とする科学者・哲学者の間から一種の科学革命運動として現れてきたのが、一九九六年「インテリジェント・デザイン・セオリー」という呼称のもとに展開されるようになった理論である。

 誰がどう考えても、生命とか進化とか心(意識)の問題を物理力だけで説明できるとは思えない。この賊宙の本質は創造であって無目的の機械作用ではないことは直観でわかる。しかし、そう思えてもそれは間違った考え方だというようなことを、我々一般人が立ち入ることもできぬ専門分野の学者が主張すれば、我々は引き下がるよりほかなくなる。科学者の間でさえそれに対する批判は封じられてきた。その批判運動がほかならぬ科学者の間から始まったということには、どれだけ大きな意味があるかわからない。

「京大名誉教授ともあろうお方がこんなのにはまっちゃうなんて」
と可笑しくも情けない気持ちにさせられました。

で、渡辺久義氏の履歴を洗ってみたらちょっとだけ理由がわかったような。
世界日報」って統一協会の広告塔なんですね。
そして渡辺氏は世界日報の宣伝役=統一協会の看板だと。

ああ、それなら何でインテリジェントデザイン理論を持ち出すのかも納得です。
インテリジェントデザイン理論の裏に進化論を葬りたいキリスト教系の団体がいるのは周知の事実。
そもそも進化論について学んだことがあるのかどうかすら疑わしい文学部卒の渡辺氏が、ろくに背景知識も無いまま宣伝のためにしゃべらされているというのが実情でしたか。


オウム事件の時に「何故こんな高学歴の若者達が?」というようなコメントが随分メディアに溢れましたが
何のことは無い、どの年代にもこういうカルトにはまってしまう人間がいたということですね。
成功者といえるだけの人生を歩んでいながらカルトの広告塔に成り下がるとは呆れたものです。


◆関連記事
進化論に関しての通行人氏へのお答え
進化のアルゴリズム

キリスト教原理主義がはびこる米国―進化論を理解する人間はたったの35%―
進化論反対のステッカー、違憲判決を受ける



<追記>
渡辺久義氏の名前に適当な語句を追加して検索してみると、
既に染められちゃった団体がいくつか引っかかってきたので
騙される人が一人でも減るよう追記しておこうかと。


世界平和教授アカデミー
日本学際会議
国際戦略コラム
便利屋きぃすとん・なまずタウン―メルマガ「なまタン」

<修正履歴>
9/26なぜか渡辺氏の名前が文字化けしていたので修正


◆関連記事リンク
インテリジェント・デザイン論(ID論)関連記事を振り返る
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この記事へのコメント
  1. 物理屋は偉い人ほど
    歳食ってからあっちの世界にいっちゃう御方が多いです。。。
    学会にもそういう御方専用の時間帯があるぐらいで。。。
  2. Posted by at 2005年06月09日 16:55
  3. まあ、なんと言いますか、上の人のコメントにありますように、物理学者が最終的に哲学に転ぶという例は結構あるみたいですからね。有名大学の教授だからどうのという問題でもないのでしょう。

    とはいうものの、十分に説明できない問題に対して「知的計画」だかなんだかの創造主を安易に持ち出すのは、科学者の姿勢ではないですよね。検証を繰り返し、説明のつく部分とつかない部分とを区別し、延々と理論の修正や補強を試みていくのが科学でしょう。科学に不完全な部分があるのは当たり前のことです。

    その、この手の人たちの言い分は、
    「科学では説明できない、すなわち創造主という存在が必要だ」
    となっているように見えます。この人たちは、人類は既に知り得る知識を知り尽くしてしまっているとでも思っているのでしょうか。このような自然観は、僕の目から傲慢に見えてしまいます。

    余談になりますが、「我々は自然界の支配者なのだ、なぜなら神が人間をそのように作ったからなのだ、それはちゃんと聖書に記されている!」と力説してくれたアメリカ人宣教師を思い出してしまいました……絶対にわかりあえない人に出会ってしまった気分でしたね。
  4. Posted by Yamanaka at 2005年06月10日 12:16
  5. ガードナーの「奇妙な論理」やかの有名な「トンデモ本の世界」でも
    一線を超えちゃった人の話は随分と出てきますよね…

    Yamanakaさんのおっしゃる
    >この人たちは、人類は既に知り得る知識を知り尽くしてしまっているとでも思っているのでしょうか。このような自然観は、僕の目から傲慢に見えてしまいます。
    という部分に強く同意します。
    でもってこういう相手と判り合うのってやっぱり無理なんですよね
    私も以前モルモン教の宣教師と1時間くらいやりあったことがありますが
    やはり似た様な気分になりました。
  6. Posted by 黒影 at 2005年06月12日 03:49
  7. 批判が批判になってないね。

    科学=無神論 ではないでしょう。

    科学は物事を実証的に判断する方法論であって
    科学そのものが目的性を持ってしまってはおかしいでしょ。

    批判をするなら有神論の視点と無神論の視点の両方から
    公平に事実をつきあわせて判断すべき。
    一方的に無神論のみが正しいとするならそれも一種の
    宗教にすぎない。

    ニュートンも神を実証的に証明するために自然科学を
    研究し、「自分は真理という大海の波打ち際で遊ぶ子供にすぎない」
    という言葉を残している。
    また、アインシュタインも「科学なき宗教は盲目であり、
    宗教なき科学は不具である」という言葉に代表されるように
    科学と宗教の合一を願っていたのは有名なこと。

    大体、進化論自体が多くの問題を抱えていてミッシングリンク
    と言われる中間化石の不在一つとってみても問題だ。
    爬虫類から鳥類に進化したと言われているが、前足とも
    羽とも言えない中途半端な状態が本当にあったとすれば
    弱肉強食の世界でどうやって生き延びることが出来たのか
    説明出来るのだろうか。

    ミッシングリンクは新しい種が現れたときにはある程度
    生存に耐えうる完成された状態で現れた事を意味する。
    遺伝子レベルでその準備がなされていたとしか考えられない。
    それが単なる偶然の産物なの?

    傲慢なのは結局誰?
  8. Posted by 通行人 at 2005年06月12日 09:51
  9. >通行人さん
    科学=非有神論ですよ。
    >科学は物事を実証的に判断する方法論であって
    科学的な実証を元に神の存在や進化を含めて事象への介在を証明した例があるとはついぞ聞きませんね。

    さらに言えば有神論者が出してくる理論は創造説もインテリジェントデザインも科学の俎上に乗せられるだけの体裁が整っていません。
    地球が6000年前に作られたとか神が7日間で人類を含めた生物を創造したとか主張する連中は論外としても
    インテリジェントデザインもまた進化への知性の介在を証明できていません。
    そんな状況で科学の側が何をしろと?
    無神論が正しいと言っているわけでなく有神論者が持ち出す"理論"が正しくないと言っているだけなのですが。


    それとミッシングリンクを語るなら断続平衡説くらいは勉強された方がいいですよ。
    まずはグールドやエルドリッジの本でも読んでみることをお薦めします。
    さしあたってはこちらのサイトでもご覧になってください。
    http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/
    この記事などがちょうどいいでしょう
    http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/chicago.html
  10. Posted by 黒影 at 2005年06月12日 16:55
  11. >科学=非有神論ですよ。

    全く意味不明。
    神という宗教用語を用いる必要はないが、自然の背後に
    あるいは進化(無神論を背景とする言葉なのであまり使いたくないが)の
    背景に知的な存在がいるかもしれないと言う視点を加えるだけで
    もはや科学と呼んではいけないの?どうして?

    では逆にお聞きしたいが進化論の観点だけで全てを説明できると
    言い切れるのでしょうか?むしろそちらの説明を雄弁にお願いしたい。

    例えば目という器官は光が存在してはじめて機能するもので
    なおかつレンズに少しでも曇りがあれば(白内障)、眼圧が
    少しでも高ければ(緑内障)、ピントが合わなければ(近視・遠視・乱視)、
    また光を感じる細胞に問題があれば(網膜はく離・色盲)、
    更に言えば逆転して投影された映像を元の状態に変換して認識する
    プログラムに問題があれば正常に機能しないものですが、
    このような精密な器官が進化論の立場から如何にして形成されたのか
    ご説明いただけますか?

    どのように光を認識する細胞が出来たのか。なぜそれが可視光線だったのか。
    赤外線や紫外線あるいは電磁波や重力波ではなかったのか。
    レンズ体や水晶体がいかにして濁りを取り除いていったのか。
    ピント調節や虹彩の絞り機能はいかにして獲得していったのか。
    認識における自然補正機能(これがしばしば錯覚という現象を起こす)
    のプログラムはいかに獲得して言ったのか。
    完全な目として機能する前はいったい何の役にたっていたのか。
    個体がそうした機能を選択していったと主張するならそのような
    選択をさせるようなプログラムは如何にして形成されたのか。
    進化論の立場から明確にお願いします。

    これらが進化論の立場から完全に説明できるなら知的存在が
    背後でデザインしているなどという理論は持ち込む必要もありませんからね。

    偶然の積み重ねが認識や獲得のプのログラムを作り上げたという主張を
    私が勝手にイメージするとOSの入っていない(あるいははいっていても良いが)
    PCのキーボードをチンパンジーがでたらめに叩いているうちに
    見事なプログラムが出来上がりましたという図を思い浮かべて
    しまいます。

    先程例に挙げた目に似た機械としてカメラがありますが、
    バラバラのパーツに分解したうえで必要な全ての工具を用意し
    カメラを見たことも聞いたことも無い人に渡してこれで何か作れ
    といったら見事にカメラを組み立てる確立はどれくらいでしょうか。
    一方経験豊富なカメラ職人に設計図とともに渡せば元通り組み立てる
    確立はほぼ100%でしょう。

    インテリジェントデザインとは後者の立場の可能性を模索する
    考え方ではないかと思いますが、よりどちらに無理があるのでしょうか?
  12. Posted by 通行人 at 2005年06月13日 00:14
  13. 読み返したら誤字が多い

    プのログラム→プログラム

    確立→確率

    ちょっとねぼけてました
  14. Posted by 通行人 at 2005年06月13日 00:23
  15. そうであったら便利なように変わっていくのが進化なのでは?
    赤外線や紫外線あるいは電磁波や重力波で感知する方が便利な環境であったなら、そうなってたと思います。

    「科学=非有神論」なのかどうかはわからないのですけど。
    優秀な物理学者や数学者は、宗教的バックボーンを持っていることが多いそうですし。

    なんにしろ、神様が存在しているのなら、神様ってイジワルって思います。
    神様信じてたら、そんな風に思わないんですかね?
  16. Posted by macomoco at 2005年06月13日 04:52
  17. どうも話がかみあっていないように見えます。黒影さん自身がコメントしていることですが、黒影さんは無神論を主張しているわけでもありませんし、また、進化論が万能だと主張しているわけでもないでしょう。

    科学は有神論も無神論も主張しません。ただし、論証に際して、神のような、人知を越えた意志の介入を持ち出すことはしません。これが黒影さんの言われる「非有神論」ということでは?

    これらはあくまでも科学の論証においての前提でして、科学者個々人の思想とは関係がありません。思想として神の存在を信じている、もしくは意識して研究している科学者は、実際に少なくないとは思います。しかし思想がどうであれ、科学とは、事物の存在や現象を説明することを目的とし、仮説を立て、検証を行い、検証結果から仮説を修正し、再度検証を行い……この過程を永遠に繰り返し、よりよい説明を模索していく学問なのです。従って、科学で取り扱われるのは検証可能な事物、すなわち測定可能な現象や観察可能な物体に限定されます。ここに未知の知的な存在が持ち込まれることはありません。

    もちろん、科学は不完全です。説明できていない話題は山ほどあります。しかし、現在の科学に説明できないからと言って、将来に説明ができる可能性がないわけではありません。繰り返しになりますが、説明しようと試み続けるのが科学です。そのために理論が修正される場合もありますし、別の理論で補われる場合もあります。完全な理論などは、逆に聞いたことがありません。

    通行人さんのコメントが黒影さんの記事やコメントに対応しているように見えなかったので、このように書き込みさせて頂きました。もしくは科学についての認識にそもそも食い違いがありませんでしょうか?

    もっとも、これらはあくまでも僕の見解であることをお断りしておきます。もし黒影さんの見解と異なる点がありましたら大変に申し訳ありません>黒影さん
  18. Posted by Yamanaka at 2005年06月13日 14:56
  19. >Yamanakaさん
    補足していただいてありがとうございます。
    まったくおっしゃるとおりです。

    >通行人さん
    ご質問への答えを用意させていただきました。
    長くなってしまったので新しいエントリにしましたが
    読んで頂けたらと思います。
    http://blackshadow.seesaa.net/article/4333285.html
  20. Posted by 黒影 at 2005年06月13日 19:04
  21. 一知半解・紋切り型の「批判」はやめてくれ。
    渡辺久義氏の主張をきちんと読んでから反対するならしてくれ。
    「世界日報」にしても、ちゃんと読んでからどこか悪いところがあるなら指摘してくれ。
    私は同紙の電子版購読者だが(宗教は関係なし・どちらかと言うと無神論)、優れた内容で感心している。
    左翼に支配された日本の既成メディアとは異なり、自由と民主主義をきちんと支持、反テロの立場を鮮明にしている点で、日本で唯一といっていい良心的メディアだ。
    ID理論は進化論による世界認識では理解できない点が次々と明らかになった現実に踏まえて主唱されてきた世界認識の一方法だ。
    紋切り型でステレオタイプ、既成の枠組みにどっぷりつかった頭から、もっと自由に現実を見て受け入れようという発想法だ。
    そこを勘違いしないようにしたい。
  22. Posted by 暇人 at 2005年06月29日 11:56
  23. >暇人さん
    実にスレテオタイプな反応ありがとうございます。
    >ID理論は進化論による世界認識では理解できない点が次々と明らかになった現実に踏まえて主唱されてきた世界認識の一方法だ。
    進化論による世界認識では理解できない点とは具体的にどのような物でしょうか?
    そしてそれは本当に「現在の科学で説明されていないもの」ですか?
    私はまともな科学者がこのような似非科学を支持したという話を聞いたことがありません。
    (似非学者がそう主張するところなら時々見ますが。)
    さらにID理論が正しいことを示す証拠を見たこともありません。

    あなたが単にID理論を信じたいというのであればどうぞご自由に。
    それはあなたの自由です。
    しかしID理論は所詮神秘主義者の見る夢であり到底科学とは呼べないものです。
    夢を見ること自体を否定する気はまったくありませんが、
    これを科学扱いさせようというのであれば徹底的に排除します。
    科学扱いされたいのなら進化への知性の介在を証明してから出直してきてください。


    >渡辺久義氏の主張をきちんと読んでから反対するならしてくれ。
    あなたこそ渡辺氏の主張をきちんと読んだことがあるのですか?
    文章からうかがえる氏の進化論理解は実に貧弱。
    ID理論が正しいと主張するのはいいが一向にその証拠は示さない。(示せない?)
    しかもID理論が現在の科学に取って代わるものだという誤った主張を垂れ流す。
    これでどうやったらその主張をまともに受け取れるのか理解できません。

    私が渡辺氏を批判するのは単に彼がID理論が科学に取って代わるものだという
    「誤った主張」を垂れ流しにしているからに過ぎません。

    >「世界日報」にしても、ちゃんと読んでからどこか悪いところがあるなら指摘してくれ。
    渡辺氏の誤った主張をまとも取り上げるという一事でも十分すぎるでしょう。
  24. Posted by 黒影 at 2005年06月29日 14:42
  25. はじめまして。
    コメントが的確で感心いたしました。トラックバック送信しました。
  26. Posted by CAN at 2005年07月10日 03:11
  27. 科学が、無神論であると、論議する以前に、ID理論を、論議する事は、数倍大事な事であると、信じます。アインシュタインが、神は、いないが、自然を創造した者を信じると、言った事は、聞いた事が、あります。哲学の、真理は、議論のみで、最終的には、導く事ができると思いますが、科学は、物理的証拠が、無ければ証明できません。進化論は、類人猿の存在を、証拠にしてますが、火を使い、道具を、使い狩をして、集団生活していた、生き物のしっぽでも、化石でみつかったのでしょうか、唯の、頭蓋骨だけでは、奇形の場合もあるし、絶滅した、猿かもしれないしね、飛びすぎている気がします。心霊科学とか、言うように、お金にならないでしょうが、あちらの方にも、科学は存在する訳で、世界が、もう少しオーストリアの、エリザベート皇妃でも勉強した方が、良いと思うし、その観点から言えば、科学=無神論と言う図式は、有り得ないのです。私は、信仰しているのは、無いに等しい無宗教派ですが、その用な日本人だからID理論を、真剣に議論した方が良い。太古から続く、自然神と先祖を、多少敬い続けた日本人だから、こそ宗教的偏見と、慣習に束縛された世界に先駆けて、ID理論は、日本人こそ議論すべき問題であると、痛感して信じております。

  28. Posted by のぞきみさん at 2005年09月23日 21:52
  29. DNA.DNAと言っておられますが、その中間のDNAとかは、矢張り、絶滅した猿のDNAかも、しれないし、化石とか、DNAとかは、方程式の答えのように導かれる物でないので、証拠としては、不十分であると思います。土器に尻尾を、巻きつけて運んでいたとか、言う化石なら納得できますが、
  30. Posted by のぞきみ at 2005年09月24日 15:00
  31. >のぞきみさん
    何故に「尻尾」にこだわられるのか不明ですが、一応念のため。
    猿人から原人への進化の過程で人類は既に尻尾を失っています。(200〜100万年程前)
    その時点では人類はまだ土器はおろか単純な石器を作るのが精一杯の段階なので
    「土器と尻尾」などという組み合わせはナンセンスです。(土器の発明は大体12000年前)

    ちなみに道具を使い狩をして集団生活していた人類の化石ならそれこそ原人旧人新人といくらでも化石が存在します。
    骨格も360万年前のアウストラロピテクスの全身骨格がちょっと前に見つかっていますし、原人以降の人類であればどれもそれなりのサンプル数があるので頭蓋骨だけで判断しているなどということはありません。奇形というのもまず否定できます。

    この辺の記事を参考に考古学の勉強をされてみてはいかがです?
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E5%AD%A6
    http://www.ii-okinawa.ne.jp/people/ume/Saiko_no_Tokotu0306.htm


    ついでにDNAによる研究ですが、まず大前提としてあらゆる生物のDNAは今現在も日々刻々と変化し続けています。
    その変化の速度は過去に於いても常に大体一定であったと考えられ、共通の祖先を持った生物同士のDNAの差分を検証することで、そのDNAの違いから二種の生物が分岐した時期を推定することが可能です。
    これをDNAの分子時計といいます。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E5%AD%90%E6%99%82%E8%A8%88

    DNAはATGCという塩基配列、いわばデジタルな情報なので生物種間の変異の度合いを容易に数値化できます。
    変異の速度設定などその計算関数に議論の余地はあるものの、基本的には変異度さえ分かればそれこそ方程式の答えのように2つの種がいつ頃分岐したかが導き出せるのです。
    例えば現在プロジェクトが進行しているジェノグラフィック計画のように、人類がどのように広がっていったかすら調べることが可能です。
    http://blackshadow.seesaa.net/article/3111256.html


    なお、続きのエントリで述べていますが、
    ID論者が自説の科学的証拠を提出できない限り、ID理論は決して科学と同列に扱われることはありません。
    ついでに科学=無宗教という誤解についても続きのエントリに書いてあることをご覧下さい。
    http://blackshadow.seesaa.net/article/4333285.html


    最後に質問なんですが、一体どういった関係でエリザベート皇妃なんて出てきたんでしょう?
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AA%E3%82%B6%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%88%E7%9A%87%E5%90%8E
    オーストリアのエリザベート皇妃といったらこの人物ですよね?
    進化論どころか科学との関連性も見当たらないのですが。
    それともミュージカルでも見ろということでしょうか。

    あと続きのエントリで通行人さんにした質問をのぞきみさんにもさせてください。
    ちょっとID論者の思想背景に興味がありまして。

    1.ダーウィン進化論を学んだことがありますか?学んだとしたらどこでですか?
    2.現在進化論の発展形として出されている中立進化説、断続平衡説について知っていましたか?
    3.あなたは古典的創造論を信じますか?
    4.あなたはどこでID理論を知りましたか?
    5.あなたはID理論の科学的根拠を説明できますか?(これ一番重要)
    6.あなたはキリスト教信者ですか?
    以上の質問についてもお答えいただければ幸いです。
  32. Posted by 黒影 at 2005年09月25日 05:29
  33. 大変、的確な、ご返答ありがとうございます。勉強に、なりました。私は、科学者では、ありません、キリスト教信者でも、ありません、日本人です。貴方は、墓参りは、しないのですか、すれば、貴方は、先祖の霊を、供養するため、墓まいりするのでしょう。だから、霊魂は、信じるわけでしょう、私も、その存在を、信じるし、キリスト教の神も、信じるし、神社の神も信じるし、先祖の霊も信じているだけの事です。カトリックの世界でも、進化論は、正しいと認められましたし、私も、否定しているわけでは、無く、半分は、正しく、半分は、信じる事が、出来ないだけの事です。唯、どんなに、科学が、進歩しても、聖書の記述が、間違いである事が、判明しても、モーセは、モーセで、キリストは、キリストで、アブラハムが、アブラムシになる事はないのです。未来においても、宗教が、滅びる事は、ないでしょう。信仰している、者には、あの記述は間違いだとさ、で終わってしまうのです。貴方が、お参りに、行くのも、りっぱな信仰です、行きたくないのに、無理して、先祖に会いに行くわけでないでしょう。科学的証拠と言いますが、100%正しい、証拠など、ありえません。100%正しい、とする、根拠が、何処にあるのでしょう、勉強すればわかると言うのであれば、貴方も
    全ての宗教を、まず、勉強しろと言われて、当然でしょう。進化とは、よい方向に向かうのが、進化でしょう、ならば、猿も、人間も同じ、自然に生きながら、同じ環境に、いたのに、何故人間だけ、尻尾を、はずし、暖かい体毛を、取り外してしまうのでしょう、猿が、分岐した時、人間の真似を、して火を、使い、道具も使うべきで、猿が、掃除し、ゴリラが運転手している、現代になっていてもいいはずなのに、そうならなかったのは、何らかの、知的な、外的な力が、関わったからだと、思うのは、極自然では、無いでしょうか
    ID理論が、科学的なのではなく、これからの進んだ科学によって、ID理論を、証明して頂きたいと思っているだけです。皇妃に、ついては、心霊を、極めて信じていた、一人でした。皇妃は、自分で、はっきり見える、と言っていましたし、自分は、霊的に閉ざされた人々とは、異質だとも語っています。皇妃が、嘘つきでない事が、はっきりしている以上、まやかしと、かたずける事ができません。科学者は、もう少し心霊科学を真剣に、とり扱う必要があると思います。何百年も、繁栄してきた、ハプスブルクの守護の大鷲が、皇
    妃に憑いたとしか、思えません。事実、ハプスブルクの歴史には、王権神授説を、地で行くような偶然に、幸運をもたらす史実が、かなり存在します。勿論、守護の話は根拠のある話では、ありま
    せんが、私は、もう15−20年前に、人類の歴史を、考えた時、何かの力が、働いたと思うように、自然に考えたのです。そうしたら、つい最近その思想が、アメリカで、台頭しつつあるのを、知り、やはり、同じ考えは、あるものだと、想いました。即ち、自然発生の考えなのです。類人猿と同じように、ID理論のサンプルではなく、心霊化学と、宗教の立場から、皇妃の存在を、出しただけです。勿論、研究しているのではなく、宗教も、心霊もその、存在を否定しないだけです。古典的創造論は、信用しませんが。人類誕生、宇宙誕生には、知的な者が絡んだと信じています。
  34. Posted by のぞきみ at 2005年09月25日 17:11
  35. 今日の産経新聞を見て、ID説を肯定的に主張する
    渡辺久義というイタイ人物を知り、検索したらこちら
    がヒットしました。

    このお方は統一教会ですか〜。タチ悪すぎ。
    道理でと納得できました。そういうのを新聞に載せる
    なよな→産経
    長谷川真理子教授か、木村資生先生か、ドーキンスか
    どれか一つの本でもで良いからきちんと読んでほしい。
    それから、言うこと言ってもらいたいものですね。

    それから、のぞきみさん。
    ご自身の思考と文章のレイアウト、どちらも整理されて
    いませんね。読みにくくて仕方ありません。
    もちょっと、理路整然と書いて下さらないでしょうか。
    仮にも科学の話題なんですから。
  36. Posted by ゴリ at 2005年09月26日 16:03
  37. ゴリ様、大変、申し訳ありません。夕方なので、用事を、いいつけられたものですから、雑になっつてしまいました。私は、一般人であり、凡人なので、科学の議論をするつもりはありません。唯、ID理論とは、まだ科学では無く、これから先に、何らかの知的な者が、関わりをもった物理的証拠が出現する可能性もあり、その時、科学と呼ばれるのだと思います。今の段階では、物理的証拠が無いので、ID理論は、科学とは言えないと思います。しかし、進化論をある程度、正しいと思っていても、猿から類人猿に分岐した時、何か外
    的な、知的な力が加わった可能性を、否定できない限り、学校でそのような説も存在するのだと言う事を、教えても間違いにはならないでしょう。唯、科学的に認められていないだけです。科学の授業には、適していないと思います。
     さて、ID理論が、性質上、宗教的論理に向かうのは、当然の事です。科学者は、科学と宗教は、正反対のものとして考える人が、多いのですが、宗教的な奇跡であるとか、心霊であるとか、そのような事象に、もっと科学的な検証と、研究がなされるべきだと思います。実際に、一族の霊と会話できたと言う人も、いたし、その方は、嘘をつくはずがないし、貧乏な人でもなく、極端に有名になるのを嫌悪していたので、注目されたがってもいませんでした。さらにこの世には、霊媒体質の人もいるわけで、そちらの方の科学は、何一つ進んでいません。心霊とかテレパシーであるとか、もっと霊的な現象にも、科学的な研究と議論を期待します。
  38. Posted by のぞきみ at 2005年09月26日 20:10
  39. コメント送ったのですが、消えてしまいました。
  40. Posted by のぞきみ at 2005年09月26日 20:40
  41. 初めまして,烏賊神と申します。
    先ほど,間違えて2回トラックバックしてしまいました・・・
    目障りかと思いますので,お手数をおかけいたしますが,1つ削除してください。
    まだ不慣れなもので,ご迷惑をおかけいたしまして,申し訳ございません。
  42. Posted by 烏賊神 at 2005年09月27日 00:54
  43. >のぞきみ様
    横から素人が失礼いたします。
    上のコメントや次のエントリで述べられているように、科学は神、魂、霊や信仰を否定するものではありません(科学≠無神論)。そのような未知の存在を扱わない(扱えない)だけです。よって我々が日本人、科学者、キリスト教徒かどうかと科学は直接的な繋がりはありません。

    のぞきみ様がおっしゃるように(厳密な意味で)100%正しい証拠などないかもしれません。しかし、科学的理論を裏付ける証拠というのはたくさんあり、そのどれもがおそらく確かである場合に限ってはじめて「正しい」とみなされます。逆に言えば、正しいとされる理論には多くの確かであろう証拠があるのです。また、100%でなければ正しくない、と考えるなら世の中の事象について議論することはできなくなってしまいます。
    現在正しいとされる進化論には数多くの確かであろう証拠があり、ID理論には今のところ1つの証拠も挙げられていません。

    のぞきみ様が挙げられた進化論の証拠に関する仮説が「100%正しくない」と証明することはほぼ不可能です(※1).しかし証明が不可能だからといって黒影様が挙げられた証拠を否定できるわけではありませんし、逆に黒影様が挙げられた証拠により仮説はおおよそ否定されてしまいます。

    進化論を支える証拠にはおいそれとは否定できないものが数多くあります。もっと多くそれらに触れてみてはいかがですか。黒影様が「勉強をされてみてはいかがです?」と仰ったのはそういう意味だと推測します。科学の専門的な議論は難しいですが、論理的な思考をもって議論し、疑問を解消することは我々凡人にもできます(一緒ニスルナ?)。

    のぞきみ様ご自身も仰ってますが、ID理論は科学ではありませし、よって学校の科学の授業で教えることは間違っています。ではどの教科の授業ならいいのでしょうか。私立学校にある宗教関連の授業ならいいのかもしれません。ただし「猿から類人猿に分岐した時、何か外的な、知的な力が加わった可能性を、否定できない」から教えるというのは間違っています。
    この論理でいくなら「空飛ぶスパゲッティモンスタ」が進化に影響を与えた可能性を否定できないし、世界中にたくさんある宗教がそれぞれ持つ創造神話を否定できませんので、これもID理論と合わせて教えなくてはいけません。
    知的な力が加わった証拠をもってID理論を証明することはできますが、証拠がないのですから「知的な力の影響を否定すること」を含め何かを証明することはほぼ不可能です(※2)。

    Flying Spaghetti Monster説を子供たちに教えよう(NATROMの日記)
    http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050729

    空飛ぶスパゲッティ・モンスター説
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E9%A3%9B%E3%81%B6%E3%82%B9%E3%83%91%E3%82%B2%E3%83%83%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E6%95%99

    ※1、※2 悪魔の証明
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E


    長くなってしまいました。もっと理論整然に書けたらよかったのですが…。あと、多くの部分で断定口調で書きましたがただの素人のコメントですので、間違いがありましたらご教示いだだけると幸いです。

    最後に質問なのですが、「方程式の答えのように2つの種がいつ頃分岐したかが導き出せる」というところであれっと思いました。
    黒影様の示してくださったwikipedeaによると「分子時計」では「突然変異が常に一定速度で発生すると仮定」していて、「断続平衡説」では「種は、急激に変化する期間とほとんど変化しない静止(平衡)期間を持ち」とあります。これについて私は、分子レベルでは一定速度で変化が起こり、種としてはいきなり変化することもある、と解釈しました。
    このように分子と種で変化の仕方に違いがあっても予測できるのでしょうか。それとも私の解釈が間違ってるのでしょうか。
  44. Posted by aqua at 2005年09月27日 02:20
  45. TBありがとうございました。なかなか議論が白熱していますね。宗教と自然科学は区別しましょう。自然科学者が浄土真宗のしきたりにならって祖先の功徳を思うのは、何ら矛盾した行為ではないと思います。自然科学というのは、物事を理解するための一つの知的ツールです。そこには時にパラダイムシフトがありますが、仮説を立てて事実から検証するという作業の蓄積を経て、現状ではほぼ正しいとみなされる理論が淘汰して残り、より発展していきます。今回俎上にのっているID理論は、このような流れを完全に逸脱しています。ただし形而上学として議論されるには大いに結構です。問題は、それを自然科学での仮説だと主張している点にあると僕は思います。
  46. Posted by けいすけ at 2005年09月27日 08:46
  47. >aquaさん
    その解釈でOKです。
    断続平衡の説く「変化」とは「形態の変化」のことであり、分子時計が見ている「DNAの変化」とは別物です。
    一言で言うならば、形態の変化と種の変化、遺伝子の変化は必ずしも同義ではないということになります。
    http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/MIKATA/contents0.html
    このページで紹介されている本の断続平衡の説明などが分かり良いかと思います。
    http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/MIKATA/documents/pp.121-153.pdf

    また、Wikiにもあるように断続平衡理論は「普遍的な進化の原動力」とすることについては懐疑的な見方が強いですが、進化論の発展に大きく寄与したという意味で決して避けては通れない理論です。
    上で紹介した本はかなりグールドに点が辛くなっていますが、「ドーキンスVSグールド」を読めば断続平衡説がむしろドーキンスの説と相補的な関係にあることが分かります。
    http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480088784/ref=lm_lb_7/250-6504870-0490610
    ドーキンスとグールドの論争の歴史はそのまま進化論の発展の歴史でもあります。
    進化論の何が論点となり、どのような論争が繰り広げられてきたかがこの本に分かりやすく解説されているのでお勧めです。
    ちなみに私のスタンスはこの本の著者とかなり近いややドーキンス寄り、グールドには一歩置くというところです。
  48. Posted by 黒影 at 2005年09月27日 17:05
  49. ん〜、、ど素人として見ると、「まだ必ずしも完全とは言い切れない」進化論と「一つの理論としてもせいぜい仮説の段階」のID理論が今争ってもしょうがない気はするんですが(苦笑)

    というか、「今のところ」は、科学はまだその進化のメカニズムを応用した技術を人為的に使って社会に革命的な変化を起こせてはいない(再現可能性と公共性を完全には獲得していない?)ゆえに、この話は「信じるか信じないか」っていう次元になって論争が起こる、っていう理解でいいのかなぁ?

    宗教も科学も元々は「説明体系」だった訳で、科学もキリスト教から興っているけれども、科学の現実に及ぼす影響力がここ100〜150年くらいで主教を圧倒してしまって、宗教の扱う部分が人間の精神・こころの方に押し込められて、ただ科学がこれだけ影響力を持っても人間自体は大して変わった訳でもなく人間の感じてしまう「不幸せ」や「苦しさ」が質は変わってもなくなってもいなくて、だから回帰現象も起こっている・・・とか。

    あぁ、ロクなことが書けん(苦笑)

    >黒影さんへ
    些細なことですが、書き込みのHN、以前の「neo_central_dogma108」(まぁ私のブログのIDそのままなんですが)が長いのでncd108に替えました。同一人物ですので、よろしくです。
  50. Posted by ncd108 at 2005年09月27日 17:22
  51. >烏賊神さん
    TBありがとうございます。
    二重トラバはどうぞお気になさらず。

    >けいすけさん
    >問題は、それを自然科学での仮説だと主張している点にあると僕は思います。
    結局のところ、問題はここに尽きるのでしょうね。
    実証を伴わない限りそれは単なる思考ゲームでしか無いのですが、それを科学的だと思い込む。
    科学はデータのあるところで議論をするものですが、疑似科学はデータのないところで空想を広げる。
    それこそが疑似科学と科学を分ける超えがたい壁なのではないかと思います。
  52. Posted by 黒影 at 2005年09月27日 17:27
  53. これって「2001年宇宙の旅」のテーマじゃん。
  54. Posted by 2001 at 2005年09月28日 10:33
  55. >この話は「信じるか信じないか」っていう次元になって論争が起こる、
    >っていう理解でいいのかなぁ?
    よくありません。

    >「まだ必ずしも完全とは言い切れない」進化論
    進化生物学が「完全ではない」のは確かですが,たとえば最も成存した自然科学である物理学さえも「完全ではない」のですよ。そしてID理論も「完全ではない」。だからと言って,どの学問・あるいは理論体系(?)の信頼性も同じくらいだ,とは言えないでしょう。

    >その進化のメカニズムを応用した技術を人為的に使って
    >社会に革命的な変化を起こせてはいない
    同様に,「社会に革命的な変化を起こせていない」ものの信頼性は全て同じくらいだ,とも言えないでしょう。

    >「一つの理論としてもせいぜい仮説の段階」のID理論
    そもそもそれ以前に,ID理論は科学的な意味での仮説とは見なせないと思います。
  56. Posted by とーにゅー at 2005年10月01日 00:59
  57. >ncd108さん
    とーにゅーさんの仰るとおり、進化「論」はまだ「完全ではない」のですが
    それでも数多くの証拠に支えられているので「進化」という現象が起こっているという事実についてはもはや疑う余地は無いといっていいでしょう。
    あとは進化を起こす法則についての議論ですが、こちらはまだ議論の余地が残っています。
    自然淘汰、遺伝的浮動などが起こっていることは確実なのですが、それぞれどの程度進化に寄与しているのかという部分で議論が分かれ、まだ確定していないのです。
    一方のID理論はこちらの記事に示しているように、穴だらけで「仮説」とすら呼べないレベルの代物です。
    http://blackshadow.seesaa.net/article/7460434.html
    ゆえにこの二つを比較しようなどというのはそもそもナンセンスなのです。


    それと進化のメカニズムを応用した技術というのは遺伝子操作技術がまさにそのものです。
    今ではオールドバイオと呼ばれる農業畜産など、品種改良という形で昔から人類は進化というプロセスを利用しています。
    バイオテクノロジーの場合さらに進んで遺伝子を直接操作できますが
    これらは自然淘汰の代わりに人為的淘汰を淘汰圧とする種の変化ですね。
    品種改良というのはいわば人工進化なのです。
    農業畜産が、さらにはバイオテクノロジーが社会に与えた影響を革命的と言わずして何を革命的と呼べばいいのでしょう?
  58. Posted by 黒影 at 2005年10月01日 01:28
  59. >とーにゅーさん
    ちょっと言葉足らずでしたが、別に進化論とID理論を同じ俎上に並べていいとは私自身は思ってないですよ。だから『争ってもしょうがない気がする』と書いてますし。

    「信じるか信じないか」の話になっているのは、「ID理論に寄り添いたい人々」や「専門家でない・科学的素養に欠ける一部の一般の人々」にとってのことで、そういう人々から進化論は論争をしかけられてるんじゃないか、と言いたかったんです。

    実際に黒影さんのようなご専門の方でなければそう簡単に進化論を理解したうえでID理論を論理的に斬れないので、現在の科学がブラックボックス化してる以上、私も含めた素人からすれば進化論もID理論も説明体系として「似たようなもの」には見えてしまう訳です。

    ただ、私の場合は、黒影さんが説明して下さったように「遺伝子操作技術がまさに進化のメカニズムを応用した技術」ぐらいの大まかな理解はあるし、私は宗教や道徳を否定はしないけれども自分自身では全く活用していないので、ID理論を何かおかしくねぇ?と感じる程度の背景は持っているってことです。(ちょっとまだID理論をきちんと読み込めてはいないので、「そもそも仮説ですらない」ぐらいの論理的欠陥を自分できちんと理解するまでには到ってないんですが)

    私自身、中途半端に科学の名を借りて人を啓蒙教化しようとする擬似科学は大ッ嫌いですから、ID理論の立場に立つ気はまるでありません。
  60. Posted by ncd108 at 2005年10月01日 13:18
  61. > 科学=非有神論

    うーん、科学から見たときは、神はいてもいなくてもいいと思うんですよね。つまり、ある現象の原理を説き明かすまでが科学なので、原理のバックグラウンドが偶然であっても神であってもそんなのは科学の知ったことじゃないんです(もちろん原理の中に内部構造がある場合は別ですが)。

    例えば物理だとプランク定数なんて言う数字があるわけですが、これは物理学の根幹的な数字でありながら「なぜプランク定数がその値なのか」についての説明は物理的には現状ありません。で、その説明としては「無限にある平行宇宙から選択された結果がこの宇宙だ」とか「超越した存在が定めたのだ」とかなんとでも言えるわけですが、「実証できない」と言う時点で既にこれは科学ではないので、まぁ好きに言ってよね、でもそれは科学とは関係ないよ、としか言えないと思うのです。

    ですので、現在の世界の背景に神がいるかどうかは知りませんし、いるいないどちらを主張してもかまいませんが、いるにしてもいないにしても実証されなければそれは科学ではないので「まぁ好きなほうを信じたら?」以上のものではないんじゃないかなと思います。

    世界がこんなに美しい数式で表されるのは設計者がいるからに違いない! と思うのは自由ですが、誰にでも追試出来る形で証明できなければそれは科学じゃないよ、と言う話。
  62. Posted by 科学だといいたいなら証明しなくちゃね at 2005年10月01日 18:44
  63.  私はID理論を学問として支持いたします。
    ここの議論はレベルが低い、共産党の統一教会批判と同じで、中傷とレッテル張りで、具体的な批判にはほど遠いように思います。
     サルがご先祖様では、無理かな?(笑)
  64. Posted by 通行人 at 2005年10月25日 10:52
  65. >通行人さん
    とりあえず日本のID論者のレベルがどの程度のものか具体的な例を紹介しておきますね(笑)
    具体的な批判はこちらに書いてありますので、異論がありましたらこちらへどうぞ。

    「インテリジェントデザイン理論(ID理論)にはまっちゃった産経新聞」
    http://blackshadow.seesaa.net/article/7460434.html
  66. Posted by 黒影 at 2005年10月25日 11:47
  67. >通行人さん
    上記リンク先の「一言」氏と同一人物でしたか。
    なんとも笑わせていただきましたので一言お礼を。
    またいつでもどうぞ(笑)

    以下のエントリをあなたにささげます。
    「ID論+反ジェンフリ+純潔教育=????」
    http://blackshadow.seesaa.net/article/8585562.html
  68. Posted by 黒影 at 2005年10月25日 21:15
  69. 通行人さんへ。

    >ここの議論はレベルが低い、共産党の統一教会批判と同じで、中傷とレッテル張りで、具体的な批判にはほど遠いように思います。

    通行人さん自身が、レッテル張り(「共産党の統一教会批判と同じ」)をしているだけで、具体的な批判をしておられないのは、なにかのギャグでしょうか。

    「進化論者はXXという根拠で進化論を正しいと考えているが、それはXXという理由で誤りだ」などといった、具体的な批判をされたらどうでしょうか。経験的に言えば、進化論を批判している人たちは、「進化論者はXXという根拠で進化論を正しいと考えている」という部分の理解がそもそもダメダメなことが多いのですが、それでも具体的な批判をしようとしている分だけ、通行人さんよりましなのですが。
  70. Posted by NATROM at 2005年10月25日 22:13
  71. キリンの先祖とキリンとの中間の首の長さの化石を見せてください。いまだにこれが出てこないのは、なにかのギャグでしょうか。

    本日、拙宅に「エホバの証人」がやってきて、上記のように反進化論をぶって行きました。「反進化論」といえばなんでもかんでも「統一教会だ!!」と騒ぐ脊髄反射も情けないものです。

    私自身は進化論者ですが、日ごろから「産経憎し!」で盛り上がってる左翼の人が反進化論を目の敵にしている様子を面白く見ています。

    ちなみに、半島優先ウリナラマンセーの統一教会をいまだにヨイショしている日本の右派があるとすれば、かなり時代遅れの右派ですね。
  72. Posted by ・・・ at 2005年10月29日 23:29
  73. 私は、一言様と、通行人さんは、別人に思えるのですが、本当に同じですか、一言様はするどいですが、キリスト者っぽくないですね。ここのサイトの方が、極めて極端な思考議論が、衝突する訳で、神学のサイトより量的にも科学的分野と、擬似科学の分野でも進歩的だと思います。
  74. Posted by のぞきみ at 2005年11月03日 20:44
  75. 通行人さんのおっしゃる、サルがご先祖様ってのも馬鹿な話ですよね(笑)それによって動物的な犯罪が許容される世の中になってきているとしたら、許せませんね。

    反進化論やIDが出てくるということは、進化論は100%証明されてないということですし、実際進化論じゃせつめいのつかない地層もあります。具体的な議論は科学者じゃないのでやるつもりはありませんが、最近創造論もあり得るのではないか?と思い始めて、と言ってもまだ確信してるわけではありませんが。
    最近になって創造論の存在を知ったのですが、創造論が正しいとしたらとても面白いと思います。聖書の内容はアダムとイブの話等、全ておとぎばなしとする風潮がありましたが、最近創造論について調べてみると、案外聖書ってマジ話なのか?と思い始めていたりします。問題は進化論の押し付けで思考が停止してしまい、創造論考えるきっかけが大人になるまで得られなかったということです。

    日本の教科書は明らかに進化論寄りで、自分はIDというものが存在することを教科書に取り入れるべきだと思います。進化論だけ教えるなんてのは、洗脳と同じですよ。この点については日本の教育に対して腹立たしい気持ちもあります。
    神は本当に存在して、今まで神はいるのかいないのか「わからない」というのが自分の考えだったのですが、聖書の内容が正しいとすれば神は存在すると言うことに自然になっていくとおもいます。

    創造論も進化論も勉強して、あとは自分で判断すればいいだけの話だと思います。進化論という宗教を押し付けるのはやめていただきたいですね。今まで進化論の洗脳とも言える押し付けばかりだったので、その反動でむしろ今は創造論寄りです。
  76. Posted by 初書き込み at 2005年11月23日 13:12
  77. こんにちは初めまして。いつも大変興味深く拝見させていただいております。
    学問などにはとんと疎い素人なので、皆さんの意見を堂々批判などできるものではありませんが、通行人氏のお言葉に引っかかりを覚えましたので一言。

    > 私はID理論を学問として支持いたします。
    ここの議論はレベルが低い、共産党の統一教会批判と同じで、
    >中傷とレッテル張りで、具体的な批判にはほど遠いように思います。
    > サルがご先祖様では、無理かな?(笑)

    ご自分の意見が撃墜され続けているからといって、あなた子供ですか?レベルが低いとおっしゃるとは・・・笑えます。
    論に反論されたならば証拠を提示し反論すればよいのです。素人の私にだってわかるただそれだけなのになんと低レベルな・・・
    第一、あなたのそのご先祖云々の下りは非常に不快な気持ちにさせられるのは私だけでしょうか?
    ID理論でも進化論でも、私個人ではとくにどちら派というものではありません。
    しかしながら、あなたのその言いようでは他生物を見下しているようにしか感じられません。
    ID理論派の方々が言うように、「特別な」というなんとも魅力的な言葉を冠するのが人であるというならばなおさら他の生命を愛おしむべきではないのでしょうか?
    もしそんなことが許容されるのがID理論だとするのならば、恐ろしいことだと思います。

    まったく関係のないコメントを長々と失礼いたしました。
  78. Posted by コウエ at 2005年11月24日 12:52
  79. 初書き込みさん、こんにちは。確かに、今の教育は洗脳であるという意見には一理あります。科学的な方法論まで教える、つまり、どのような証拠によって進化論が科学的に正しいとされているのかまで教えるべきです。科学というのは過程であって、結果ではありません。結果だけ教えるから、

    >最近創造論について調べてみると、案外聖書ってマジ話なのか?と思い始めていたりします

    などという人が出てくるのです。問題ですよね。過程、つまり、進化論を支持する証拠群についてきちんと教えないから、進化論が科学ではなく宗教であるという誤解をするのです。ちなみに、


    >創造論も進化論も勉強して、あとは自分で判断すればいいだけの話だと思います。

    「天動説も地動説も勉強して、あとは自分で判断すればいいだけの話」と初書き込みさんはお考えになりますか?私は、いったいなぜ天動説が間違っていて地動説が正しいのか、自分の言葉で説明できるようになることが科学教育の目標だと思います。でないと、「天動説も教えろ」などという宗教が出てきたときに、「地動説だけ教えるなんてのは、洗脳と同じですよ」などという馬鹿が出てきますから。
  80. Posted by NATROM at 2005年11月24日 21:49
  81. >初書き込みさん
    神に首輪をはめられなければ倫理一つ守れないほど人類が愚かだとは私は考えていません。
    ヒトがサルから進化したのなら道徳なぞ守らなくてもよいことになるという貧困な倫理観念を持つ人間がいるのはとても悲しいことです。

    おまけにこのコメント欄のこれまでの議論をよく読んでいただけなかったご様子。
    ID理論が科学足りえない理由はこのコメント欄と続きのエントリにきっちり書いてあるのですが。
    あなたが何を信じようと勝手ですが、不勉強のまま自分の信念が正しいと思い込んで行動すると恥をかきますよ。

    こちらのエントリにいただいたコメントにも返事を書きましたので、リンクを貼っておきます。
    http://blackshadow.seesaa.net/article/4804375.html#comment
  82. Posted by 黒影 at 2005年11月27日 23:26
  83. 寛容に受け止めてもいいんじゃない?

    科学畑の人間が「科学的根拠に欠ける」
    と門前払いする意見も聞き飽きましたよ。

    「面白いね。でもそれは科学じゃないよね」
    でいいんじゃにー?
  84. Posted by id iot at 2005年12月10日 17:20
  85. > 「面白いね。でもそれは科学じゃないよね」
    > でいいんじゃにー?
    問題なのは、ID論者たち自身が「ID論は科学だ」と主張していることなのですよ。
  86. Posted by game at 2005年12月29日 16:41
  87. 残念ながら、科学を追及した人にしか判らない答えっていうものがあると思いますよ。凡人にはそれを笑う資格はないです。
  88. Posted by りか at 2005年12月31日 09:10
  89. 進化論が完全でないのは明らかで、突然変異の自然淘汰は多段階で短時間に都合よく進化してしまうと確率論的に科学の範疇でなくなってしまうような理論です。ゲノム分析の結果は進化の証拠になるか創造の証拠になるかは複雑な構造がどう説明できるかで変わってしまう。

    そのような変化があったから進化の証拠だとなるのでなく、それがどういう用件でこそ成立可能かということを完全に説明できてこそ進化と言えるが、現在のところ形態的な進化に対してそれを完全に説明できる理論など存在しない。

    確率論的に優位なのはむしろIDではなかろうか。

    物理学では真空に電磁波を放射すれば一定の素粒子ができる不思議、波動性と粒子性が共存する不思議、物理、化学の性質の不思議は後を絶たない。まして生物である。機械論的にこれを論じれると思い込んでいた時代はもう終わっているのではと私は思う。
  90. Posted by I at 2006年01月31日 09:36
  91. I 様
    >現在のところ形態的な進化に対してそれを完全に説明できる理論など存在しない。
    確率論的に優位なのはむしろIDではなかろうか。

    確かに存在はしていないと思いますが、進化論は解らないことはきちんと“まだ”わからない。と言ってますが、素人ながら読んだ結果ID論はまるで重箱の隅をつつくかのように聖書そのままのことしかいってきません。
    確率を持ち出すのでしたらそれをはじき出す為の何かしらの証拠、根拠をみせていただけたら・・・・と思う次第です。
    論じる為の材料があまりに不足してはいませんか?
  92. Posted by コウエ at 2006年01月31日 10:08
  93. こんにちは。初めての書き込みです。
    ID理論の支持者の方にお伺いしたいことが御座います。
    「デザインした知性」はどのようにして生まれたとお考えですか?
    「デザインした知性」をデザインした知性がいると仰られますか?
    仮にその通りだとしても、遡れば最終的には誰かに創造されることなく発生した知性に辿り着くのではありませんか?
    物質から生命が発生したと考えることに抵抗があったり、ここまで複雑な進化を偶然の産物と考えることに異議を唱えたくなることを、私は否定しません。
    しかしながら、先の質問に答えがないのであれば、私個人はID理論を科学としては支持できかねます。
    ID理論を科学であると仰られるのであれば、是非お答えいただきたくお願い申し上げます。
  94. Posted by 無知 at 2006年01月31日 16:36
  95. 管理人様へ
    こんにちは、先日書き込みした者です。
    このような場を設けて頂きありがとうございます。
    偶然立ち寄ったのですが、進化論について再考することができとても有意義でありました。
    また、ID理論なるものも、その存在、主張等知ることができありがたく思っています。
    お伺いしたいのですが、先日の私の質問は尋ね方が間違っているのでしょうか?
    誰に尋ねても曖昧な答えしか返ってきません。
    お忙しいところ申し訳ありませんが、上手い尋ね方を教えて頂けると幸いです。
  96. Posted by 無知 at 2006年02月02日 11:48
  97. マルクス主義者こそカルト信者。

    終了。
  98. Posted by at 2006年02月05日 10:35
  99. まず、進化と創造の違いを説明すれば、そこに知性的介入があかないかそれだけです。

    また、仮に聖書の記述を信じるとしてもスーウェエデンボルグのように全て霊的意味の象徴的記述だと主張する人や聖書の日にち摂理的な意味を伝えるための象徴的なものだとかいろいろな解釈がある。

    インテリジェントデザインはそういう固定概念は捨てて、知的存在の介入をデザインの合目的性や微調整、あるいは確率的に物理化学的に見てあるかなどを複合的に見て研究する科学理論ですが、まだ、発展中だと思われます。

    日本で出版されているものですとダーウィンのブラックボックスにその研究成果の一部がのっています。

    時間的な観念は光速を基準とした相対的な周期性から生じると考えられますが、知的存在は無形的な存在でそのような全ての物理法則を作った存在とすれば始めから有ってある者です。

    また、この世の時間性を創造する都合上、段階的時間的にインテリジェントデザイナーが創造する可能性だって十分あると考えます。

  100. Posted by I at 2006年02月06日 10:03
  101. もう一つ付け加えましょう。物理法則を超えた知性の介在が存在する可能性があるかないかを研究するのがIDです。

    これは極端な話を言えば、ないと結論される場合だってある理論であり、仮説や検証に不十分なものがあれば否定されうる内容です。

    これに対して自然淘汰での進化は生物は自然の中に住んでいるわけですから、始めから完全には否定できず証明もできない理論です。ただ、突然変異に関してはある程度の否定は可能ですが・・。

    IDは唯物論的な内容だけで生物を語るに不十分な要素である知的介入がないかを検証する科学であるのに対して自然淘汰はダーウィンが唯物論を信じさせるために自然と言う否定されない内容を神の変わりに持ってきたにすぎない内容と私は思います。
  102. Posted by I at 2006年02月06日 10:27
  103. IDに対する科学的内容はこの世界の全ての現象に対して原因こそ完全にわからなくてもこのような要素が必要だと言う説明に普遍性を見出す何かがあれば、そのようなものを潜在した存在がIDと言えるでしょう。・・今のところIDの目的はそこにはないようですが、証明する目的に対する検証の仕方が正しければ私は科学と思います。
  104. Posted by I at 2006年02月06日 10:38
  105. I様、ご返答ありがとうございます。
    貴殿が仰ることはよくわかりますが、私はID理論が科学であるならばそれを証明する科学的検証に基づく証拠が必要であると考えます。
    進化論を否定するだけでなく、例えば物証のようなものの存在を明らかには出来ませんか?
    それが出来ないのであれば、貴殿の仰る

    始めから完全には否定できず証明もできない理論です。

    ということになるのではありませんか?
    私は、進化論を覆す確実な証拠がID理論によって証明されれば、ID理論を受け入れることに何も抵抗を感じません。
    恐らくはここにおられる他の進化論を支持する立場の方々もそうではないかと思います。
    確実な証拠が新たに発見され、今までの定説が覆るということは過去に幾多もありました。
    そしてそれを受け入れてさらに発展してきたのが科学であり、それを否定し根拠もなく自説に拘り続けるのは科学者の態度とはいえないのではないでしょうか?
    是非証明もしくは証拠となりえる何かを示してください。
    検証後正しいと科学的に認められれば、ID理論は確かなものになるはずです。
    相手の理論の不備を突くのみで科学と認められたものは皆無ではありませんか?
  106. Posted by 無知 at 2006年02月06日 14:20
  107. ID理論は進化論を批判していると言う側面もあるが、単純化できない複雑さ、明らかに合目的的な機能からデザインと言う要素を発見することに意義を見出している。細菌の鞭毛の例は当然知っておられると思われるが見事なデザインである。
    知らないのでしたら、渡辺先生のホームページを見直していただきたい。渡辺先生の言う進化論は証明されていないと言う言葉はここでの表面的批判の解釈よりずっと深い意味がある。

    また、DNAは必ずしも生命の設計図でないことが今日明らかになっている。病原体に対抗するためにDNAを切り離して変化させる仕組みがあります。生物を生かすために新しいDNAに変化するのです。このようなことは利己的遺伝子に操られていると言うドーキンス氏の唯物的発想からはかけ離れています。

    批判することは目的ではありません。知的存在の設計した総合的なシステム、物質でない世界がわかることにより生命システムのなぞだった部分の理解の仕方が別の角度から理解できるという発展的可能性に意義を見出すのです。

    例えば、大脳生理学者ペンフィールドは心と脳の研究で心は単なる脳の産物ではないと結論付けていた。

    今までなぞだった様々な分野の非唯物論的結論がIDをきっかけとして新たに体系化され新しい科学体系を作り出す可能性がある。それによって生物学も医学も新たな発展を見せる可能性は十分にある。
  108. Posted by I at 2006年02月07日 10:16
  109. I様の書き込みを見て思ったことを述べさせて頂きたいと思います。

    ここに現在の最先端技術を駆使して作られた電子部品(まあ何でもよいのですが、仮にCPUとここではします)があるとします。
    このCPUを、そうですね、顕微鏡が発明されたばかり位の年代へ持ち込むとします。
    (それが可能かどうかは一先ず置いて)
    CPUを残して帰り、それをその年代の人が発見したとしましょう。
    そして運よく科学者の手に渡り、あれこれ調べられたと仮定します。
    そのとき、その科学者はそれを見てどう考えるでしょう?
    分解してみれば、それがどんな働きをするものかわからなくても、新しく手にした顕微鏡で覗いて見れば、極めて精密な加工が施してあり現在の技術では製造不可能であることは容易に判断出来るのではないでしょうか。
    地上で最も優れた知的能力を持つ人類が、何に使うのか、どうやって作ったのか全く分からないものを発見してしまったのです。
    人々は何に答えを見出すでしょう?
    科学者は、何とか使用法、製造法を知ろうと材料を分析したり思いつく様々な手法を駆使してみるかも知れません。
    でもそれが一般的な対処法でしょうか?
    恐らく多くの人々は、それが神または高度な知性を持った存在の技に拠って創られたものであり、それが地上に舞い降りて来たと考えるのではないでしょうか。
    そう思ったとしても別に不思議でも、人々がみな狂信者だということではないでしょう。
    しかし、それが正しい解釈なんだと人々が科学者
    に言ったとき、それは分からないと答えるはずです。
    恐らくは、何とか同じものが作れないか必死になって研究するでしょう。
    簡単に神の業とせず、自然に出来ないものなのか、自分達が知らないが製造法を見つければその出所が明らかになるのではないか等、自然科学のあらゆる知識を駆使して解明しよう試みるでしょう。
    そしてそれを発見したとき、人々は何を思うのでしょうか。

    まあこの場合ですと、結局出所は分からないでしょうから、例え全く同じものが作れるようになったとしても神の業ってことになるのかも知れませんね(笑)
    しかし、このとき取った行動では、どちらのほうがより真実に近づけるでしょうか?
    神の業と最初から信じていた人も、研究の末製造法を発見した科学者も、何処から来たのか分からないことには変わりありません。
    真実は「未来から来た」ですが、今現在の私達の世界と同様に、その時代の人々の大半はそんな説をまともに相手にしないでしょう。
    ですが、何処から来たのか分からなくても、神の業で済ませるのと製造法だけでも分かった科学では大きな差があると私達の目には映るのではないでしょうか。
    予断を廃して研究することで製造法が分かったのです。
    その研究は多くの分野に実りをもたらすことでしょう。
    それによって今まで分からなかった事象も明らかにできることもあるでしょう。
    ですが、このことで科学は神の存在を否定は出来ません。
    それは分からないからです。
    勿論信仰を否定することなど到底出来ません。
    神の業と思われていたことが科学の進歩によって可能になったとしても、人の信仰は無くなりはしないのでしょう。
    それは自由だからです。

    I様の書かれた文の中に出てこられた渡辺氏、ペンフィールド氏の文を私も読んでみました。
    完全に理解出来るとはとてもいえない私の頭で思ったことは、彼らもまた自分の理解し得ない事象について予断を持って事に向いすぎるのではないかということでした。
    彼等の主張のその全てを現在の科学、進化論で否定することは困難でありましょう。
    ですが、彼等の主張は果たして科学であるといえるでしょうか?
    仮定と予断は意味が違うのではないでしょうか。
    彼等は神もしくは高度な知性、実態のない何かの存在を前提又はあると断じています。
    これを持って事象を語るのであれば、それは科学ではないでしょう。
    この先どんな科学的発展があったとしても、彼等のような主張をする人々は、それは神が前もって決めていたと言うでしょうし、未だ発見されていない何かを求めて科学の粗探しをするでしょう。
    繰り返しになりますが、彼等が何かを信仰するのは自由です。
    科学がそのよりどころを完全に解き明かすのは、私見ですが恐らく不可能でありましょう。
    ですから己の信じる神を信仰すればよいのです。
    ただ、それを科学として認めさせるのはまた不可能でしょう。
    先の例でも述べましたが、未だ理解出来ない事象があるからといって、それを立証無く神もしくは高度な知性の業とするのは科学的とは全くいえません。
    答えは明日見つかるかも知れません。
    見つかっても信仰は揺るがないでしょうし、見つからなければなおのことでしょう。
    ですからわざわざ証拠足りえるものも無しに科学だと主張する必要は全くないのです。
    もし、進化論の進歩によって己の信仰が揺らぐのであれば、それは進化論ではなく自身の信仰の仕方に問題があるのでしょう。
    私には必死になって進化論を貶めようとしているとしか思えません。
    その必要は無いにも関わらずです。

    >今までなぞだった様々な分野の非唯物論的結論がIDをきっかけとして新たに体系化され新しい科学体系を作り出す可能性がある。それによって生物学も医学も新たな発展を見せる可能性は十分にある。

    I様は最後にこう仰られていますが、今まで述べたことから結論すると、私にはID理論を科学として認めることは進化論のみならず自然科学、信仰のどちらにとってもその進む道への妨げになるように思えてなりません。
    長くなってすみません。
  110. Posted by 無知 at 2006年02月07日 16:04
  111. 私には科学の妨げになるとは思いません。むしろ、IDの創造の手段を知ろうとすることは科学者の喜びとなるからです。実際、今の科学の多くはそのようにして研究して発見が成されてきました。ニュートンしかり、コペルニクスしかり・・。

    本当は私は真の意味でIDが聖書と矛盾するとは思っていません。今までの科学者は多く聖書からインスピレーションを受けていました。ただ、その深い意味を感じ取ったものだけが、新しい発見をなしたのかも知れません。

    また、IDは、その手段の研究の手を止めるのが目的でなく組織全体の連結的デザイン的な意味を発見していこうとする積極的なものです。
    知的要素を発見しようとすることは積極的、研究として必要なことと私は理解しています。
  112. Posted by I at 2006年02月07日 17:05
  113. ある意味、このような連結的合目的的デザインを知ろうとすることは医学で言えば東洋医学的な発想に近いかも知れません。物事の理解は部分からの積み重ねでなく設計図があるかも知れないという観点はかならず必要です。エネルギー、素粒子、分子、DNA、細胞、生物様々な観点からの研究が可能な今でこそ科学の知的設計図を見出そうとする研究には意味があるのです。
  114. Posted by I at 2006年02月07日 17:17
  115. そして、知的存在を考えれば、それは小さなDNAに必ずしもあるのではないという発想も出てきます。

    もちろん、総合的環境との相互作用も考慮する必要があるでしょう。知的存在が物質的な秩序だった準備をする可能性はありますが、頭を柔軟に保って唯物論まっしぐらの研究ではいけないと思うのです。

    どちらかと言うと今はDNA⇒細胞⇒外界の理解でなく、外界⇒細胞⇒DNAの方向もあるし、また物質⇒性質でなくむしろ性質⇒物質と理解する方が合理的と思われる現象を我々は多く発見します。

    例えば、量子は波動と言う性質と粒子と言う性質が見出されるだけで、ある相対的空間を性質が確率論的に表現されると理解した方がよく、実体とは性質が空間上に相対な法則を持って表現されることであると理解すべきだと私は考えます。

    IDの観点は安易に使いこなせる代物ではありませんが、研究する価値は非常に高いと思います。
  116. Posted by I at 2006年02月07日 17:36
  117. I様、重ねての返信ありがとうございます。
    心なしか話がかみ合っていないような気がしますが、私の貧弱な表現力によるものと思われますので、ここでまた考えを述べさせて頂きたいと思います。
    I様が仰られるように、物事の理解にはあらゆる可能性を考えることが大事でありましょう。
    しかしながら、設計図があるかも知れないと考えるにはまず先に神もしくは高度な知性の存在を証明しなくてはなりません。
    それがなされた後、それらが設計したのでは?という仮説を立てるならば、それは科学的見地から検討に値することにもなりましょう。
    ならばそれを証明するものを探そうという動きが必ず起こるものと私は確信しています。
    無論ただ存在していた、もしくは今現在も存在しているとの証拠が発見されただけでは、それらが設計したことの直接の証明にはなり得ません。
    ですが、設計する能力を真に持つ者が現れた後も根拠無くそれらによる設計の可能性を否定するならば、ID理論を支持する方々が言われるように頭が固いと批判されても仕方ないでしょう。
    しかし、現状のID理論はそれをなしえていません。
    繰り返しますが、設計図の存在の仮定を支える肝心の設計者の存在を証明してはいないのです。
    唯物論だけではいけない、研究する価値があるといくら言っても、それを証明しないことには仮定としてさえ受け入れてはもらえないのではないでしょうか?
    先にも述べましたが、今のID理論支持者の意見、見解を見ますと、進化論並びに自然科学で説明しきれないところばかりを取り上げ、だから唯物論だけでは駄目なんだとする姿勢ばかりが目立ちます。
    私だけの見解と思われましたらここにある他の書き込みを見て頂ければ、そう思っている方が多いと貴殿も感じられることと思います。
    ID理論を確かなものにするにはそれでは全く駄目なのです。
    今の科学でわからない事を取り上げて、だから設計者が居るのだよでは恐らく多くの人は聞く耳をもたないでしょう。
    多くの人は一笑に付しておしまいでしょう。
    現実そうなっているのではありませんか?
    わからないことは現在研究中でありましょう。
    そこに神もしくは高度な知性の存在を仮定して新たな発見が果たしてありますでしょうか?
    あるかも知れないから研究してみる価値があるだけでは、恐らく相手にしない科学者が殆どでしょう。
    狙う的が完全に外れています。
    わかないから設計者が存在する、確率があまりにの低いからデザインされたとしか考えられないと主張し、唯物論だけでは駄目だとID理論の支持者は主張しますが、では神もしくは高度な知性の存在する、あるいはしたという証拠は何なのだと問われてわからないでは、仮定とさえも認められないと言われても仕方のないことです。
    結局お前もわからないのではないかと言われておしまいでしょう。
    ID理論を受け入れてもらおうとするならば、進化論並びに科学全般に対する批判だけでは駄目なのです。
    自らが主張する仮定を支える証拠を出さずして批判に終始するのは、己の首を絞めるだけの逆効果にしかならないと私は考えます。

    ID理論が広く受け入れられるものになろうとするならば、まず今の批判姿勢を止めるべきではないでしょうか?
    その上で、自らが進化論の誤りを証明すべく進化論を予断を廃して研究することが近道ではないでしょうか?
    そしてどうしてもわからない事象が最後に残ったとき、改めて自らの主張をしても遅くはないのではありませんか?
    それは私達の生きている間には恐らく訪れはしないでしょう。
    しかし、仮定を支える証拠無しに主張を繰り返して人々に相手にされないよりは、ID理論にとってはよほど良いのではないでしょうか?
    このままでは、その拠りどころである信仰そのものにも何らかの悪影響があるのではと危惧しています。
    私は信仰を持ちません。同じような方々は私の周囲では多数派であるようです。
    ID理論についてどう思うか聞いてみたところ、正直に申しますと酷いものです。
    訳のわからないこというな、それが平均的な見方でありました。
    重ねて申しますが、受け入れてもらおうとするならば、まず先に自らが神や高度な知性の存在を証明しなければ駄目でありましょう。
    科学の不備をことさら取り上げている場合ではないのです。
    存在の証明、これからです。


    I様にお尋ね致しますが、研究してデザインの証拠を発見したといえるには、例えばどんなものが見つかればその証拠となるとお考えですか?
    デザインの証拠となり得るものが、私にはどうしても思い浮かばないのです。
    もし何かお考えがおありでしたら教えていただけませんか?
    どうか悪く捉えないでください。
    ただ知りたいだけなのです。
  118. Posted by at 2006年02月08日 00:49
  119. 名前入れ忘れました。
    ↑は私です。
  120. Posted by 無知 at 2006年02月08日 00:50
  121. 今の科学は本当にわかっていないのでしょうか?
    むしろ、わかっているが物理的・化学的・あるいは単なる唯物的法則の説明では無理な箇所を発見するのではないでしょうか?
    その辺ははっきり区別していただきたい。
    それに、IDは盲目的なものに目的は生じ得ないと言う観点から、合目的性でもってIDを証明しているのです。
    今現在、もっとも基礎的な研究ですら単なる力学的観点で語ることは出来ません。
  122. Posted by I at 2006年02月08日 09:06
  123. 例えば、ドーキンス氏が言っている盲目的デザイナーの累積自然淘汰とやらは無理がある話しばかりです。もし、IDを科学でないとするなら自然淘汰という概念自体では科学として扱う資格がありません。それは、知的存在の介入の可能性があるので証明できないからです。

    自然淘汰とIDをどちらかを基礎的考え方とするかは可能性があればどちらも研究し発表すべき、科学者は唯物論しかないような話をすべきではありません。

    「時間をかければそうなるのだよ」「・・・・え、本当ですか?それ・・創造じゃないの・・」「貴方は、唯物論を信じていないのですか、不信仰なものめ!」というレベルの話をして論じても仕方がないのです。

    科学には研究するパラダイムが必要なのです。

    自然淘汰で有名なドーキンスの累積の話のバイオモルフの話は累積が起こることを前提に作ったプログラムの都合の良いお話にすぎません。

    また、敵と敵が競争しあうところに自然淘汰が働いて(優秀なものが出てくる理由もなく)進化するという矛盾だらけの話です。

    この話は動物の知性のフィードバックがあれば多少納得可能ですが、心⇒物と言う観点が抜けているがゆえに話に説得力がありません。フィードバックに体が答えるとなると自然淘汰の領域でなくなり、生物の自律的進化となってしまうから考慮に入れれないわけです。

    IDは神からとは必ずしも言っていないので生物自体の知的作用も一種のIDです。ここは誤解ないようにしてください。ただ、このようなフィードバック作用で進化したとは言いませんが、進化論も人間自身の知的要素も含め、知的作用によるフィードバック機能はとりあえず研究すべきと提案します。(ないわけではありませんが・・主流として)

    少なくても仮説を持って研究しなければ結果は出せないし、進化論も進化か創造かわからないのに単に唯物論信者や理論的にひかれた人間が進化として研究して広まったにすぎないでしょう。その意味でもIDが科学の研究対象にならない理由はどこにもありません。
  124. Posted by I at 2006年02月08日 10:06
  125. 知的作用が物質に影響を及ぼしていることは人間をはじめ生物で周知の事実です。この作用は現象があるので研究対象として価値があります。

    知的作用が物質に影響を及ぼしていることは明らかにあるし、インテリジェントが存在するのは明らかです。それが物質を基盤としていない可能性も多くの研究は支持しています。

    科学が仮説と理論を持って現象を理解し、性質の存在を明らかにしたようにインテリジェントの存在は現象をもって研究すればよいのです。これを研究する価値がないと始めから断定するのは愚かなことではないでしょうか?
  126. Posted by I at 2006年02月08日 12:17
  127. 一応読んでいただいているはずであるが、ポピュラーな例としての鞭毛モーターをあげる。

    鞭毛モーターは、30個のタンパク質の部品の統制された機能に依存していることを指摘する。しかしこれらの部品のどの一つが欠けてもモーター機能は完全に失われる。必要なタンパク質部品の一個を(科学者に実験的に可能であるように)取り去ると、ロータリー・モーターは全く働かなくなる。このモーターは、ビーヒーの名づけたように「還元不能の複雑性」をもつのである。

    これはダーウィン的機械論にとって困った問題となる。自然選択は機能的に有利なものを保存あるいは「選択」する。もしランダムな変化の結果 一つの有機構造が生き残るなら、それは保存され次世代に引き継がれる。しかし鞭毛モーターは、その30個の部品が組み立てられるまで何の機能ももたない。だから、自然選択がモーターを「選択」あるいは保存するとしたら、それは機能する全体ができてからであって、そもそもの初めにモーターを組み立てるのに何の力も貸すことはできない。

    このことは鞭毛モーターのような分子機械の起源が、ダーウィンがことさらデザイン仮説に取って代わるものとして提唱したメカニズム、すなわち「自然選択」によっては、説明ができないことを示している。

    批判者たちは、鞭毛モーターがモーターのより単純なサブシステムから生じたのだといい、これが「本当の話」と言い張った。

    それは(他のバクテリアに突き刺す)小さな注射器で、鞭毛モーターの他の部品を表に持たないバクテリアに見られるものであった。

    しかし、この説の唱道者にとって気の毒なことに、最近の遺伝子の研究によって、この注射器は鞭毛モーターの後から生じたものであること、もし進化したとしたら、注射器がモーターから進化したのであって、モーターが注射器から進化したのではないことが分かっている。

    また、一応、突然変異はについての批判をしておく通常は欠損がおこる場合がほとんどである。起これば起こるほど欠損が生じる。それゆえ、他の遺伝子からの追加があったとするウイルス説が持ち上がった。しかし、これでは一部の変化ぐらいにしか適応できないであろう。

    突然変異は現在、発見されている範囲でよいものでも環境適応能力レベルで一部の能力が強調されるバランス変化でしかない。実験で行われたハエの例など足が触角についたり、一部欠損があったりするだけであったことはバランス変化であることを物語っている。こんなものが累積して方向性、目的性を持った機関が新しくできると言うことはとても出来ない。

    デザイン論を否定する学者の言っている反論は今のところなりたたぬようだ。
  128. Posted by I at 2006年02月08日 16:24
  129. 久しぶりに覗いたらえらく賑わってますね。

    ID論を主張するのに鞭毛を持ち出すのは自殺行為だから止めておかれた方がよろしいかと。>Iさん
    鞭毛は今進化生物学の一番熱いターゲットの一つで、進化経路が明らかにされつつありますから。
    ID論の大御所の一人Beheも状況不利を悟って最近逃げ出しましたからね。

    この辺のサイトが勉強になると思いますよ。
    Evolution of the bacterial flagellum
    http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
    Evolution of the Bacterial Flagella
    http://rnaworld.bio.ku.edu/ribozone/resource/transport/Ian%20Musgrave_flagella.htm#homology

    簡単に要点だけ知りたいならWikiにもあります。
    Evolution of flagella - Wikipedia, the free encyclopedia
    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella
  130. Posted by 黒影 at 2006年02月08日 20:30
  131.  すごい賑わいですね。IDについても、その反論についても科学的知識が欠けているのでついて行けませんが、上の方にコメントで触れられている「空飛ぶスパゲッティモンスター教」のように毒の効いたパロディにして笑い飛ばしてしまえ、と言う精神に大いに共鳴するものです。

     ところで北朝鮮の、その名もパロディカルな「主体思想」では、人間は主体性を有するが故に自然界の最高峰に位置するのであり、故に人間が自然界を思いのままにコントロールするのは正しいのだ、と言うレトリックが根本を占めているそうであります。期せずして、IDの言っていることとソックリなのは、極端は極端に通じるのか、あるいは右も左も突き詰めれば原理主義に行き着いてしまうと言う証明なのか…ともあれ興味深い現象と第三者的には冷笑を堪えつつ見ております。

  132. Posted by 功島 at 2006年02月08日 22:57
  133. I様、功島様が仰られているように私は科学的知識が高いとはとても言えません。
    ゆえにI様の取り上げられた事柄について科学的な反証をすることは出来ません。
    ですが、私の主張は進化論の正しさを証明することではなく、ID理論が論理的に考えて科学足りえるかということであります。
    ここで見ておられるみなさまにお願いしたいのですが、I様の述べられたことに進化論的見地からうまく説明出来る方が居られましたら是非ご説明して頂けませんでしょうか?
    私の説明では力不足であります。
    宜しくお願い致します。

    I様、今回も私の主張に沿って貴殿の述べられた鞭毛の話を取り上げて話したいと思います。

    >しかし、この説の唱道者にとって気の毒なことに、最近の遺伝子の研究によって、この注射器は鞭毛モーターの後から生じたものであること、もし進化したとしたら、注射器がモーターから進化したのであって、モーターが注射器から進化したのではないことが分かっている。

    鞭毛の話は既知でありましたが、無学を晒してお恥ずかしいのですがこの話は初めて伺いました。
    時間をかけて調べてから返答が筋とは思いますが、ここではこれが真実との認識で進めたいと思います。
    まず、鞭毛が存在すること、これは事実であります。
    バクテリアが持っている小さな注射器、これもまた存在は事実です。
    科学者は鞭毛を発見し、それが注射器に似ていることに気づき、それが進化して鞭毛となったという仮設をたてた。しかし結果は誤りであった。
    要約するとこういうことだと思うのですが、ここで大事なことは、科学者が立てた仮説は結果的には誤りでありましたが、これが観察された事実に基づいて生まれてきたということにあると私は考えます。
    鞭毛、注射器、何れも存在は事実です。
    そして、鞭毛が進化論的見地から進化の産物と考え似たような造りでより単純なものを見つけ、それから進化したと仮定した。
    これはおかしな仮定といえるでしょうか?
    観察された事実に基づいた理に適った仮説と私は考えますが如何でしょう?
    結果は誤りでしたが、私はこの仮説の立て方は科学の道に則ったものであると考えます。
    先日も述べましたが、ID理論はここが違うのではないでしょうか?
    進化論では説明しきれないからこれはデザインされたものと考える、これは仮説でありましょう。
    そしてそれを可能であるとするために神もしくは高度な知性の存在を主張、これもまさに仮説でありましょう。
    仮説の上に仮説を積み重ねているのです。
    再三申し上げていますが、デザインされたということを仮説として唱えるならば、まずそれを支えるもの、この場合ですと神もしくは高度な知性の存在を明らかにしなくてはなりません。
    それがなければ仮設足りえず、ゆえに科学足りえないということになってしまいます。
    デザインされたとしか思えない、目的無くしてこのような構造になり得ないだけでは不十分でありましょう。
    今一度この観点からお考え頂けたらと思います。
    さらに、進化論で説明しきれない、結果誤りであったとI様は述べられておられますが、黒影様も仰られておられますように、また再三私が申していますように、現時点でこれだけを元にID理論を唱えるのは厳しいのではないでしょうか?
    黒影様は進化経路が明らかにされつつあると仰られておりますし、私はそれを突いても自らも証明できないのであれば同じであると考えます。
    繰り返しになりますが、進化論の不備を突くのは己の道をも塞ぐ愚行になりかねません。
    そうではなく、存在の証明に力を注がれることが唯一の道ではないでしょうか?

    私のような無学な者の稚拙な主張にお付き合い頂いてありがとうございます。
    ID理論を支持する方の述べられた文を偶然目にし、ちょっとわからないから聞いてみようという軽い気持ちから書き込みしたのですが、ここまで真剣に自説を述べて頂ける方がいらっしゃるとは正直思ってもいませんでした。
    主張こそ違えど私に取っては自分の思考の再確認、知らなかった主張の発見等とても有意義でありました。
    至らなさから間違ったこと、誤解等言ってしまうかも知れないのですが。これからも発言をお許し頂けたら嬉しいのです。
    I様、黒影様、功島様、どうかお願いします。
  134. Posted by at 2006年02月09日 01:41
  135. また忘れましたすみません。↑は私です。
  136. Posted by 無知 at 2006年02月09日 01:43
  137.  私は別に、この世の生物体系に超越的デザイナーが存在する、と言うならそれはそれで良いと思うのですよ。「それでは、そのデザイナーは神なのか宇宙人なのか、はたまた空飛ぶスパゲティモンスターなのか、あるいは意表を突いて百戦百勝の鋼鉄の霊将様か、その息子様であるとか?」を続けて深く追求しようとする姿勢を継続する限りにおいて、ではありますが。

     「誰だかわからないけどデザイナーが居るんだよ!でもそれが誰かは知りようが無いので判らないけどねっ!」じゃ困るわけです。そして人はそれを「思考停止」と呼びます。

     ID理論そのものが間違っている訳ではなくて、IDの正体を探求しようとしない、その態度が批判されるのだと言う視点が、ID支持派、批判派ともに欠けているようにも見受けられるようにも思えますね。

  138. Posted by 功島 at 2006年02月09日 15:00
  139. IDの言うデザイナーは何度も言いますが物理的物を越えた存在なのです。ただ、IDの正体と言うのはおそらく科学の究極的目標で太陽系の惑星すらはっきりわからない程度の今の科学では無理なことでしょう。というより物理を超えた存在である場合この世の全てを解いてもIDがこの世界に望んだことがわかるだけかも知れません。

    また、進化の経路がわかることは何もIDの否定にはなりません。むしろ、合目的デザインを作る目に見えない心のようなものがあるということが重要なのです。ID論者はそんなことで逃げ腰になる必要ないのです。

    また、経路がわかってもそれが単なる力学的盲目的現象として理解できる類のものか、と言うことが問題です。私はむしろ科学的な何らかの成立する方法でIDは創造しているはずと思っています。
  140. Posted by I at 2006年02月09日 20:49
  141. 私の書き込みを読んでもまだIDが一般の創造論と同じと思っているのだとしたら残念ですね。

    書かれている批判を見るとそういう趣旨を感じます。進化過程(私は創造過程と思っていますが)がわかったところでIDは否定されないのです。

    一般的な創造論とは観点が異なってることにまだ気づかないとしたら進化論にとってもマイナスとなると思います。
  142. Posted by I at 2006年02月09日 21:09
  143. 考え方の基礎が違うようです。

    例えば、波動性と粒子性という性質の現象があるから量子と言うのです。

    その実体が何か、これは科学ではその様な現象があるのだよとしか答えられません。軌道を数式で表しても表現を変えたにすぎません。

    同じように目的性を連結したデザインがある。その原因をインテリジェントデザイナーと呼ぶこの世界の性質とするということだと私は理解します。

    その現象が成り立つ方法論がどのようなものか、デザインそのものは物質で成り立ちますから手段はあるのでしょうが、それが進化論側で見つかっていないとしたらまったく話し合いの土俵にも進化論側は立っていないことで、進化論はこれからなのです。もっと研究すべきです。この気持ちがわからないとしたらIDの観点がわかっていない証拠です。

    全ての根本原因が無形であるなら無と言う言葉は無限だとも言われます。それが力の統一理論ではたしてすべてが解き明かせるか?性質の統一理論はありうるのか?はたまた、性質を解き明かせないから力も統一理論が出来ないのか?これからの科学が何がかけていることに気づくか期待すると同時に私もできるだけ考えに参加したいものです。

    デザインの根本原因が聖書の言う神かは今後もっと聖書も含め検証しなければわかりません。また、ここでは聖書に対する誤解も多い気がします。極端な例だけあげて笑ったところで恥ずかしいことでないでしょうか?

    互いに本質を見つめて追求しましょう。
  144. Posted by I at 2006年02月09日 22:33
  145. また、少しお聞きしたいのですが、進化論者は、細胞の構成材料となるアミノ酸は作れたのでしょうか?ユーレーとミラーの実験でのアミノ酸はラセミ体のアミノ酸で生体のアミノ酸とは違うらしくこの実験はかえって自然発生を否定する実験でしかないと言われていますが、この件について答えられる方がいたら答えていただきたい。
  146. Posted by I at 2006年02月09日 22:39
  147. 共生説は最近盛んですね。これがまた面白い説で私はまさにIDと関連するものと思っていて研究中です。

    共生こそ生物の神秘と言える内容で今までの利己的進化論で生じた間違った社会生物学を一掃出来るかもしれない可能性を秘めた内容です。

    自然淘汰とはまったく違う観点ですよね。
  148. Posted by I at 2006年02月09日 23:00
  149. 私は、仮にデザイナーがこの世界並びに生命を創造したのだとしても別に構わないと思っています。
    世界つまり物理法則をも含めた全てとなると、正直想像すら困難でありますが、生命の種のようなものを蒔いた、それは精密に設計されていたというお話でしたら、まあ幾分空想気味ではありますが全く有り得ないことでもないと思うからです。

    何の為に?ですとか様々な疑問が即湧き出て来るのですが、それだけを想定するならば否定するようなことでもないと考えます。

    ここからまた繰り返しになってしまうのですが、
    これを科学として研究するのであれば前提となるデザイナーの存在の証明が必要になると考えます。

    I様は、デザイナーは物理的物を超えた存在であると仰られています。
    これは前提としては些か厳しいのではないでしょうか?
    物理的存在を超越したものは科学で取り扱えるようなものでは無いのではと私は考えますが如何でしょうか?
    馬鹿にした意味で言っているのではありません。
    ただ科学にその存在を証明するのは難しかろうということなのです。

    そして、目的性を連結したデザインがあるとも仰っておられます。
    合目的なデザインについてはこれまでも再三述べてこられていました。
    初めに申しましたとおり、デザインされたものであっても私個人的には構いません。
    ですが、この辺の解釈に隔たりがある様なのですが、まず、その複雑さは確かに驚嘆すべきものであるのですが、それだけでは直接デザインの結果とするには足りないと考えます。
    なのでIDでは進化論で未だ解明されていない事象を取り上げたり、現在は違った見解へと変わっている昔の仮説を取り上げているのだと思うのですが、それらもデザインもデザイナーが確実に存在すればこその話ではありませんか?

    今までとまるで変わらぬことを述べるだけで申し訳無いのですが、ここは是非ご理解頂きたいのです。

    I様は何故科学が広く世間に受け入れられるようになったとお考えですか?
    私はこれまでに辿って来たその道こそ人々が支持しているものだと思うのです。
    細かく事象を観察し、論理的に考えて仮設を立て、それを証明する、この地道な積み重ねこそが広く受け入れられた理由だと考えます。
    勿論、未だ証明されないこともありましょうし、永遠に証明不可かと思わせることもあるのですが、遥かに多くのことを証明しその応用の結果が人々に益をもたらしたからこそ現状の科学の受け入れられていると私は思います。
    分かりやすい成果、多くの人々はそれに惹かれるものなのでしょう。
    それは宗教には無かったと人々が感じたということではないでしょうか?
    長い年月、それぞれの信じる神を信仰してきた人々が多いにもかかわらずです。
    良い悪いでは無く、これが現状ではないかということであります。

    科学であってもIDであっても、その道を拓いて行く為には人々の支えが欠かせないでしょう。
    もはや一人で何かを成せる時代ではありますまい。
    大事なのは如何に人々に支持してもらえるかではないでしょうか?
    正しいか間違っているかは大衆にははっきりとは理解しえないのでしょう。
    ですが、いま正しいものとして多くの人々に科学は受け入れられ、学校で我が子に進化論を教えてもいいと考える人々が多いという現状になっているのです。
    これを覆すのは容易ではありますまい。
    存在の不確かな神もしくはデザイナーを支持する人は、少なくともこの日本では主流派ではないのです。
    この人々に支持してもらうにはどうするかを考えることは、科学においてもIDにおいても共通の課題であると考えます。

    IDにおいてはどうでしょうか?
    賢い人は多いのですが、私のような無知な人々もまた多くありましょう。
    そして信仰を持たない人もまた多いのです。
    そのような人々に向けた説明としては、IDの唱える理論は分かりにくいと思われますが如何でしょうか?
    はっきりとした証明は無く、正直進化論攻撃ばかりが目につくのです。
    今のやり方では大衆の支持は得られますまい。
    進化論に不備があったとしても人々は研究中だとしか思わないでしょうし、後で誤りだと分かった説があったとしても嘘つき集団とは考えないのです。
    むしろ進歩の証と捉える人が多いからこそ今日まで発展してこられたのではないでしょうか?
    その人々に対して支持を得ようと思うのであれば、進化論の不備を突くのは止めるべきでありましょう。
    仰られるように進化論が発展していってもIDは否定されないかもしれませんが、今のやり方では自ら墓穴を掘ることになりかねません。

    私もそうなのですが、IDと創造科学の主張の違いは結局神とデザイナーが入れ替わったとしか捉えていない人が多いと思われます。
    なにせ辞書(wikipedia)に書いてある位なので相当数の方がそう考えていると思われます。
    お恥ずかしい話なのですが、I様の仰られる観点の違いが分からないので、よろしければ分かりやすく説明しては頂けませんでしょうか?
    私にも分かるようでしたら多くの人々にも理解出来るとと思いますので、IDにとっても決してマイナスにはならないと思われます。
    よろしくお願い致します。




  150. Posted by 無知 at 2006年02月10日 01:30
  151. アミノ酸のラセミ体が化学進化を否定するという説は寡聞にして初めて聞きましたね。
    そういう主張をするならこういう事実が存在することも知っておいた方がよろしいかと。
    「生命の起源に迫るヒント:地球の生きもの なぜL体アミノ酸だけ」
    http://neweb.h.kobe-u.ac.jp/labo/nakagawa/LR.html

    ついでにアミノ酸を含めほとんどの生体分子は原始地球環境で自然に生成することが分かっていますし、
    宇宙空間にも大量に存在する事が隕石や星間ガスの分析から明らかにされているのですが。
    生命の起源 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90#.E3.83.A6.E3.83.BC.E3.83.AA.E3.83.BC_-_.E3.83.9F.E3.83.A9.E3.83.BC.E3.81.AE.E5.AE.9F.E9.A8.93

    それから共生が自然淘汰とはまったく違う観点というのは何かの冗談でしょうか?
    細胞内共生こそが真核生物の爆発的な進化の原動力になったというのに…
    ひょっとして共生進化という言葉をご存じなかったりします?

    参考にこれ貼っておきますね。
    2-J 共生進化テキスト
    http://www.museum.fm/3d/room1/2-Jkyouseishinka1.htm
    原生生物の進化: index
    http://protist.i.hosei.ac.jp/evolution/index.html

    渦鞭毛藻などに見られるように、生物の共生進化は現在進行形で観察可能な現象です。
    http://www.biol.tsukuba.ac.jp/~inouye/ino/etc/endosymbiosis.html
    共生している細胞の増殖と共に増えるにもかかわらず、
    体外に取り出されると独立して生育可能な藻類から
    体外に取り出されると生育不可能なまでに宿主と一体化してしまったものまで
    いくらでも生きた証拠があります。


    最後に一つだけ忠告させていただきますが、
    あまりにも進化論に対する誤解が酷すぎます。
    まず「進化論=唯物論」という勘違いを正して下さい。
    進化論は超越者の実在を否定も肯定もしません。
    数々の証拠から「超越者の意思の介在無しにも進化は成立する」と言っているだけです。
    進化の系統を探る研究で「超越者の介入」は見つかっていないという方が正確でしょうか。
    「唯物論」呼ばわりは、自分勝手な「超越者」のイメージが壊れることに耐えられない人の中傷でしょう。
    そんな暇があったらもうちょっとましなことにエネルギーを注ぎ込めばいいのにと思います。
    進化論の否定の先にID論が成立するなどと考えているうちはID論は決して科学足りえませんよ。
  152. Posted by 黒影 at 2006年02月10日 02:32
  153.  インテリジェントデザイナーは物理法則では補足し切れない、揚げ足を取るつもりはありませんがこれでは理論そのものが成り立たないと私は思います。

     物理法則さえも凌駕する存在が、なにゆえ物理法則と言う枠を自ら創造してその世界の中に我々を閉じ込めているのか?それはインテリジェントデザイナーがその正体を探らせないために被創造物に課したトラップ?これではまるで、ニワトリが先か卵が先かの不毛な議論にさも似たりですね。

     インテリジェントデザイナーの意思を探る事に意義を認めないと言うのなら、その態度は科学ではなく宗教そのものであると断言して差し支えないでしょう。

  154. Posted by 功島 at 2006年02月10日 13:10
  155. はじめの方でI様はかかれました。
    -----
    …物理法則を超えた知性の介在が存在する可能性があるかないかを研究するのがIDです。

    これは極端な話を言えば、ないと結論される場合だってある理論であり、仮説や検証に不十分なものがあれば否定されうる内容です。
    -----
    と書いておきながら、
    -----
    IDの言うデザイナーは何度も言いますが物理的物を越えた存在なのです。
    -----
    と事実上不可知の領域に祭り上げておられます。

    存在証明を端から放棄し、現在の科学のブラックボックス部分に、別のブラックボックスである「IDの意志」などという物を導入することが科学足り得るのでしょうか。


    翻って、IDが科学であるのなら、IDなる概念を導入することによって、どのような科学的メリットがあるのでしょうか。I様のお話からではそのあたりがどうもわかりません。

    鞭毛の構造こそIDの証明である、で思考停止していては、黒鹿毛さまの提示されたような、現在の鞭毛進化過程の解明はありえなかったわけですね。この過程は予断を排し、「いかに」を追求したからこそ得られたものかと思います。すなわちこの場合、ID的思考は科学の発展を阻害するものでしかなかったわけです。

    個々人の思想の背景にある哲学や宗教が何であれ、科学の方法論においては問題無いと思います。しかし、IDがそのようなものではなく科学であると主張されるのならば、I様はIDなる仮定を導入することで、科学の範疇において(神学や哲学の範疇ではなく)、何がより明確になると思われるのでしょうか。
  156. Posted by du at 2006年02月10日 18:57
  157. ごめんなさい、お名前を間違えてしまいました。

    黒鹿毛さま→黒影さま

    お詫びして訂正させていただきます。
  158. Posted by du at 2006年02月10日 18:58
  159. 黒影様、共生進化の件拝見致しました。
    少し疑問に思ったことがあるのです。

    1、共生が次世代以降に受け継がれたのはDNAの水平伝播に因るものと捉えるべきか、もしくは全く別の要因に因るものか?

    2、水平伝播ならば、それの起こる要因は環境等外的なものか、もしくは代謝による化学反応等の内的なものか?

    的外れでしたらすみません。
    方々探してみたのですが、探し方に問題有るのかどうしても分かりません。
    不躾なお願いで申し訳無いのですが、宜しければ教えて頂けないでしょうか?
    どうか宜しくお願い致します。
  160. Posted by 無知 at 2006年02月11日 01:41
  161. >無知さん
    DNAの水平伝播はこの場合あまり関係ありませんね。

    段階的な共生の進化についてはこのページの
    「二次共生による植物化」以降の説明が分かりやすいと思います。
    http://www.bsj.or.jp/topics/01/hatena.html

    0:単純に他の生物を捕食する段階がまず存在(捕食段階)
    1:次に捕食した生物を体内に短期間保持し、その機能を利用する生物が現れます(短期保持段階)
     例えば捕食者が光合成生物を取り込む場合なら、光合成生物が体内で一定期間消化されず捕食者が光合成産物を利用可能であれば、光合成生物を体内で飼う方向に淘汰圧が生じます。
     この時点では取り込まれた生物は使い捨てです。
     淘汰圧が生じる理由は狩猟採集生活と農耕牧畜生活の違いだと思ってください。
    2:さらに共生能が進化すると単に他の生物を取り込むだけでなく、取り込んだ生物を体内で生存、さらには増殖させる事が出来るようになります。
    この状態に達すれば共生関係はほぼ完成。(継続保持段階)
    3:細胞の増殖と共生体の増殖をシンクロさせる事が出来るようになれば、後は共生体の遺伝子が必要最低限を残してどんどん核にとりこまれ、細胞内小器官となります。

    あ、それからこそばゆいので「様」は勘弁してください。
  162. Posted by 黒影 at 2006年02月11日 02:48
  163. 黒影さん、お忙しいところ返答頂きましてありごとうございます。

    「二次共生による植物化」並びに黒影さんの御説明、大変勉強になりました。
    餌として取り込まれた共生体と宿主の細胞周期の同調の理由が分からず、取り込まれた時点で宿主か他の要因に因り遺伝子の取り込み、書き換え等が起こり次世代へと形質が受け継がれたのかと考えたのですが、取り込んだ生物の増殖という過程があったという可能性を見落としていました。

    宿主が分裂しても共生体が必ずしも同時に分裂する訳ではなかろうと考え、水平伝播かと思ったのですが的外れでありました。なるほど増殖すれば分裂した宿主の中に共生体が残る確率も高くなり、世代を経る内に同調やがて宿主細胞の一部へといった流れが理解できます。

    ハテナという生物は実に興味深いですね。
    何故このような分裂が続いて来たのか?
    親細胞で存在しない捕食装置が一方の子細胞で何故発現するのか、完全な共生関係では未だ無い為に遺伝子が残っている証拠なのか等、新たな疑問が次々沸いてきます。
    何とか自分でも調べてみたいと思います。

    IDを学校で教えよという動きが米国であるとテレビで見かけ、それを日本の大学教授までもが唱えていると知って漠然とした不安から調べ流れする内に此処へ辿り着いた訳ですが、ID、進化論双方の意見を知ることが出来とても有意義でありました。
    私がIDを支持するとしたら何を主張するかと考え、キリスト、イスラム等の宗教を調べ質問してみたのですが、論理的に筋の通った主張が無いのは明らかですが、注目すべきと思ったのは彼らが揃って「神を信じて今まで裏切られたことが無い」と言ったことでした。
    どうも根が深そうです。
    科学が裏切ると考えるのは全くの誤解でしょうが、それが信仰にまでいかなくても不安程度なら感じている人が多いようです。
    倫理も度を越せばトンデモ的なものを含むようになるのではと昨今のニュース等を見ると感じます。
    私は、此処がそんな方々の不安を解消する一つの場に成り得ると期待して応援しています。

    お教え頂き、重ねて御礼申し上げます。
  164. Posted by 無知 at 2006年02月11日 11:56
  165.  共生にはそのような体内宿らせる共生もあれば、棲み分けでの共生もあれば、細菌の世界ではまったく自分の生き残るのとは一見関係のない他種細菌を抗体を伝達すると言うような共生もあります。
     共生を戦った歴史の結果仕方なく生き残るためにしたと説明する進化論者が非常に多いのですが、とてもはじめ戦ったなどという内容は当てはまりそうもないことが沢山みられます。
     自然淘汰と言うのは生き残れば何でもそうだと言える話ですが、この生物の本能的なものは自然淘汰によって生じたとは思われにくい内容で、自然淘汰と突然変異と言う意志のない生物観とはまったく違う印象を与えるものです。
     鞭毛モーターのパズルが解けたとしてもなぜ子供の見る合体ロボのように合目的性を持って鞭毛ローターをうまく動かす部品となりえたかと言う内容はなぞのままです。
     むしろ、全てが解けてこそ本当のなぞが浮き彫りになります。それこそがIDの働きです。
     ID論者の理論はそれでこそ完成します。IDそのものは科学で扱えなくてもその現象はすべて科学の対象で根本を解き明かすほど物理法則を超えた内容が明らかになります。また、より全体的なデザインの観点で理解する方が良いことがわかります。
     IDは両方の観点から探求するのである意味、進化論批判はその副産物と思っていただきたい。
  166. Posted by I at 2006年02月11日 21:25
  167. それから、進化論ほど危険な思想を生んできた仮説は珍しいのではと思います。それは人間を物の塊が単に自然の盲目的力を借りて力学的結合で動いている機械にすぎないと見るからです。

    生物世界は明らかにそのようなものでないこのことをはっきりさせる必要があります。まだ、私も書いたことも十分に説明していないところもありますが、書き込みばかりしているわけにもいかないので頻度は落としていきたいと思います。
  168. Posted by I at 2006年02月11日 21:35
  169. 大事なところが少し間違えてました。
    「他種の菌に薬剤に対する抗体を伝達する」という共生もあります。
  170. Posted by I at 2006年02月11日 21:47
  171. ついでだから・・。

    なかなか、宇宙論的なダイナミックな展開ですね。

    隕石が超新星爆発による左回りのベータ線を浴びた結果,L体に偏ったアミノ酸が生成された。

    右周りが混じると生体の代謝には使えないアミノ酸となってしまうそうですからミュラー・ユーレーの実験は不完全でした。

    これが、化学実験では成功し得なかった理由と言うわけですか。これがきっかけで生命のできるアミノ酸が生じるとはまさに神秘・・。

    しかも、DNAは自己で情報を発信し展開する超システム、しかし、そのDNAには人間の構成物質である糖たんぱく質のアミノ酸が結びつく情報しか入っていないという・・。また、免疫学ではDNAを切り離してでも抗体を作るという。

    物質的システムをを超えた不思議が続出する生体、さあ、研究しよう。
  172. Posted by I at 2006年02月11日 22:38
  173. >Iさん
    結局あなたの主張はこれに尽きるのでしょうね。
    この三行にはID論者の抱える問題点が凝縮されています。

    >それから、進化論ほど危険な思想を生んできた仮説は珍しいのではと思います。
    >それは人間を物の塊が単に自然の盲目的力を借りて力学的結合で動いている機械にすぎないと見るからです。
    >
    >生物世界は明らかにそのようなものでないこのことをはっきりさせる必要があります。


    科学は事実を追及するもので、そこに思想の介在する余地はありません。
    検証の結果「人間が単に自然の盲目的力を借りて力学的結合で動いている機械にすぎない」と分かればそれを受け入れるのが科学です。
    しかしID論はまず思想ありきで、「そんなことはあってはならない」というところから始まる。
    そして事実の検証によってではなく「あってはならないこと」を否定するために「インテリジェントデザイナー」を持ち出す。
    最初に結論があってそこに持っていくために証拠を探すという本末転倒な事をやっているんですよ。
    だからあなたが上の方でやっていたように検証もせずに適当なことを「IDの証拠だ」といって持ち出す。
    それを否定されても自説を修正するのでなくまた別のものを持ち出す。
    ID論が「宗教だ」とか「ただの言葉遊びだ」と揶揄される所以です。
  174. Posted by 黒影 at 2006年02月11日 22:53
  175. 知的デザインが見受けられるとい判断は比較的容易に出来ます。

    鞭毛モターは明らかにIDです。それは物理・科学的手段があるなしの問題ではなく、人間が物を作るのにも手段は物理的に成り立つものですし、部品が単独で動いたとて鞭毛モーターの部品となっていることに変わりはありません。

    結論を最初に?進化も同じでしょう?科学は目的を持って研究し、そのデータが間違いないか確認するものです。ある意味進化論ちID論はどちらの自説が正しいか研磨し合っている状況だと私は思っています。
  176. Posted by I at 2006年02月11日 23:16
  177. ドーキンス氏は科学で扱える確率と扱えないものがあるといった。と言うことは何度も星の数ほどの例がなければ起こらない奇跡があっては当然困る。(ただ、それに加え、当たりのない宝くじやでいくら買ってもはずれしか出ないことも要検討ですが・・・)

    ですから、知的要素が介在しているとデザインで推論し、それが本当に単なる力学で扱えない要素の介入があるなら知的存在はその現象から証明されます。

    人間の心の原因は脳だと確定できずともその結果で心があることを疑う人はいません。
  178. Posted by I at 2006年02月11日 23:27
  179. >Iさん
    ついでに一言。
    あなたの書き込みは生物学に対する理解が滅茶苦茶で、間違いだらけです。
    おまけに誤字脱字だらけ。
    間違うなとは言いませんが、
    せめて書き込みの前に一度自分の知識が正しいものかどうか確認するようにして下さい。
    そして投稿前にちゃんと自分の文章を読み返すようにしてください。


    はっきり言ってあなたの持ち出してくる証拠とやらはどれも既に論破されているものばかりなのですよ。

    >大事なところが少し間違えてました。
    >「他種の菌に薬剤に対する抗体を伝達する」という共生もあります。
    全然違います。
    薬剤耐性は抗体ではなく分解酵素によるものです。
    それにプラスミドによる遺伝子の運搬がIDにどう関係あるのですか?
    淘汰圧が遺伝子にかかるというドーキンスの主張を知っていれば到底こんなトンデモ発言はできないでしょうに。

    >>棲み分けでの共生
    今西進化論を髣髴とさせる主張ですね。
    あいにくとっくの昔に否定された説ですが。
    おまけにIDとは何の関係もありませんし。

    >>免疫抗体
    抗体が免疫グロブリンスーパーファミリーというタンパク質のグループに属し、その進化的な関係が研究されていることはご存知でしょうか?
    お仲間がID論に対するカウンターサイトですでに論破されてますよ。
    http://www.talkdesign.org/faqs/Evolving_Immunity.html


    ひょっとしてIさんはID論がどれだけトンデモか、身をもってデモンストレーションにきた釣り師でしょうか?
    私は釣られてるんですかね?
  180. Posted by 黒影 at 2006年02月11日 23:29
  181. ところで生物界がそのようなものでないというのは、私の最近の共生的生物の振る舞いの研究からそうだと感じていることです。

    より、はっきりと正しく研究するなら必ずそうなるだろうと言う私の推論でありID論者の主張ではありません。

    ただ、進化論者は唯物論者ではない人もいますが、主流の総合説を主張しているドーキンス氏も元祖ダーウィンも唯物論者だと言っています。

    単に現象をして進化だと言っているだけではないのです。唯物論を証明したくて彼らは進化論を研究している。これは明らかなことなのです。
  182. Posted by I at 2006年02月11日 23:36
  183. 薬剤耐性は分解酵素のものだけではありません。
    後で書きますよ。
  184. Posted by I at 2006年02月11日 23:39
  185. 抗体を持つ生物が脊椎動物だけだということと
    プラスミドで伝播する薬剤耐性のほぼ全ては分解酵素と汲み出しポンプ遺伝子だということを先に書いておきますね。

    何を書いてくださるのか楽しみにしております。
    それと、何か主張する時は本でもサイトでも結構ですので出来るだけその情報源を書くようにしていただけると助かります。
    科学では裏づけのない主張は意味を持ちませんから。
  186. Posted by 黒影 at 2006年02月11日 23:47
  187. 黒影様
    貴方は私のような素人でなく専門家のようだ。

    抗体と言う言葉の表現が適切でなかったことはお詫びします。ここで書くことにより私も専門知識を探す情報源が得られて感謝です。

    私の主張したい内容が論破されるかはわかりませんが、出所をしっかりしてほしいと言うことですので調べてから書きます。

    ID論は今ある科学的知識をできるだけ屈指し、デザインと思われるデータを集めることとと・・・私の考えかもしれませんが・・・生物そのものの知的要素も一種のIDとしていますので・・・それを同時に研究するので共生的振る舞いはID的要素にあたると考えて関係あると思っております。

    もちろん、その原因も継続して研究する必要も感じます。

    生物は環境を変える能力を持ちますが、どこまで進化論は自然と考えますか?生物も大きく見れば一般的考えからすれば自然ですが・・。淘汰圧ときましたか、生物の自律的システムまでそういうのですね。淘汰と言う言葉は便利すぎて私には進化の手段の言葉としては非科学的に思います。

    その点はどう思われますか?
  188. Posted by I at 2006年02月12日 00:32
  189. もう終わったと思ってましたが・・・。
    どうしても、

    「科学と信じてるトンデモ」

    で挑んで玉砕しなければ気が済まないのですね。
    見上げた突撃精神ですよ。

    今まで絡んでくる人が少なかったのは、

    「激しくガイシュツ」

    で、

    「激しくツマンネ」

    からなのですよ。

    答える私もツマンネってことですけどもね。

    せめて

    「分析しがいのあるサンプル」

    になるべく、目新しい理論でも提唱なされませ。
  190. Posted by 無知 at 2006年02月12日 01:21
  191.  いやまったく、右も左も極端に走るとこうも似てくるのは人間の抱える悲しき性なのか…。ついにリアルバカボンのパパ状態炸裂ですな…あれは漫画やアニメだから楽しめるのであって、生身の人間が言うと寒いを通り越して危険ですらありますな。

     中途半端に仕入れた知識を「偉大な首領様。」の言葉だからと盲目的に実行して農業も経済も破壊し尽くしただけではなく、その惨状をすら、「われわれ式社会主義」と呼んでむしろ誇らしげに語る。

     ID論者も自らのコミュニティに引きこもり鞭毛モーターとやらを盾に自説の正しさを強調する。でもって科学的に検証されて立場が不利になると電波全開でどんどん小さくてどーでも良いような事象にと逃げ込もうとする。

     以下と〜っても素朴なギモン。

     物理法則さえも凌駕するインテリジェントデザイナーがその存在を見せ付ける証拠が、鞭毛を持つ一部のちっぽけな微生物って、話が宇宙スケールの壮大な出発点から、もんのすごい低レベルなところに落ち着きつつあるってことにID論者は恥ずかしさを感じないのですか?

     インテリジェントデザイナーって、その程度のことでしか自己存在を証明できないの?

     物理法則すら捻じ曲げられるんなら、一発地球をどこぞの銀河系にワープ転送するくらいの派手なパフォーマンスを見せるけどなぁ、俺がIDだったらね。

     でもサンプル採取にはとっても魅力的(笑)

  192. Posted by 功島 at 2006年02月12日 02:14
  193. >Iさん
    あなたが進化論の根幹である自然淘汰という概念を理解しておられない事はよく分かりました。

    自然淘汰というのは非常にシンプルな概念です。
    1.生物には親から子へと伝えられる性質があり(遺伝)
    2.その性質は個体ごとに差がある(変異)
    すると、環境と個体の性質の相互作用により
    3.性質に応じて個体ごとに次世代に子を残す能力あるいは効率に差が生じる

    この小さな差異が積み重なると大きな変化をもたらすというのがダーウィンの進化論です。
    3の効率に差異をもたらす環境要因が淘汰圧です。
    淘汰圧は外環境が生物に与える影響ですから、そこには周囲の生物の影響も含め生物と相互作用するあらゆる要因が含まれます。

    非科学的とは一体何の冗談でしょうか?
    あなたが言葉の定義を理解できていないだけです。


    進化論を批判しようというのに批判対象の事をまるで理解できていないというのはいかがなものでしょうか?
    とりあえず「種の起源」でも読みなおして見てはいかがです?
    そうすれば生物の進化を主張するためにダーウィンがどれだけ慎重に議論を進めているかが分かりますよ。
    彼は決してあなたが誤解しているような「唯物論を証明したくて進化論を研究している」科学者ではありません。


    ついでに私から質問です。
    1.あなたは進化論を体系的に学んだ事がありますか?
      あれば学んだ場所や相手、本のタイトルなどを
    2.ダーウィンの種の起源やを読んだことはありますか?
    3.近年の研究成果である中立進化説や分子時計、総合説について説明できますか?
    4.あなたは聖書的創造論を信じますか?
    5.あなたはどこでID理論を知りましたか?
    6.あなたはID理論の科学的根拠を説明できますか?
    7.インテリジェントなデザイナーが設計したにしては生物のデザインは無駄だらけなことをどう考えていますか?
     例:ヒトの盲腸、ヒトの体毛の欠如、非効率な関節の曲がる向き、体内で合成できない栄養素が多数存在、哺乳類の目の盲点の存在(盲点のない眼をもつ生物もいる)、他の脊椎動物は4種の色覚細胞を持つのに哺乳類は2つないしは3つしか持たないこと、スパゲッティコードになっている遺伝子などなど生物の不完全さを挙げればきりがありません。
    インテリジェントなデザイナーが作ったにしては随分欠点だらけですね。
  194. Posted by 黒影 at 2006年02月12日 03:43
  195. 黒影様
    先に聞きたいことを書いて申し訳ありませんが、淘汰圧のキーワードは、黒影様の説明によれば、性質としか思われない書き方になっておりますが、それで間違いないのでしょうか?
    また、「小さな差異が積み重なると大きな変化をもたらす」とありますが、その差異とは何だとお考えですか?
    質問に対しては後に時間が空いたらお答えします。
  196. Posted by I at 2006年02月12日 12:28
  197. 1.について
    私は10数年前に進化論関係の本や文庫(岩波だったかな)ざっと読みましたが、ほとんどその内容自体は忘れていましたが、哲学的にはずっと進化か創造かと考えていました。最近IDの話題が出たのでネット上で配信されている河田氏の「はじめての進化論」やドーキンス氏の「盲目の時計職人」を読みました。そのほか「さまざまな共生」「分子進化学入門」など読んでいる最中です。また、その他ネットでの進化論側の主張は見つけては読んでいます。
    2.について
    10数年前にちらっとかな。完全には読んでません。

    淘汰圧についてわざとらしい質問をしましたが、環境からの圧力であることは知っていたのですが、それを生物の自律的性質を十分に検討せずに語っているように感じたので質問したのです。ただ、淘汰圧と言うと幅が広すぎてあいまいな定義だと思います。

    生物学的な知識は基礎的な授業は学ばずに一部のことは仕事(IDとは関係ありません)でも使う関係上勉強しているで偏ってはいますので、薬剤に抵抗する細胞体となるという意味で間違った用語を使いました。申し訳ございません。
    その薬剤耐性を伝達する説が否定されているのかどうかは知りませんが、どうなのでしょう?

    とりあえずは・・。
  198. Posted by I at 2006年02月13日 10:48
  199. 4.聖書的創造論
    創世記1章の7日を大きく見て7時代とか7過程とかする説なら可能性があると思っている。また、これは地球から見た視点と理解した方が良いかもしれないと思っている。また、表現についてはその代筆者の人間的理解が多少入っている可能性か神がその時代の知能レベルに合わせた可能性があると思う。2章の内容は人間の地球上での生物としての位置の構想と罪の起源を表現する象徴的表現で、書かれた趣旨が違うと理解します。

    私は進化論側の主張を必ずしも否定しないが、進化論的にみる確率ならもっと時間がかかってもおかしくないものを様々な環境の整備を物理を法則に反しない範囲で確率をコントロールしながら関与して創造したので比較的短期間となっていると見ている。

    また、聖書の数字は意味を象徴する数字である場合が多く文字通りの期間と解釈は短絡的すぎると思っているので、あった出来事のあらすじは信じているが、実際の期間が書かれていると見る必要はないと思っている。

    あまり、専門的内容を書いてもしょうがないからそんなところかな。
  200. Posted by I at 2006年02月13日 11:13
  201. ところどころ文字が抜け落ちがありますが我慢してください。キーボードが最近調子悪くて・・確認不足ですいません。また、いっぺんに答えられないのでわけて少しづつ答えます。

    今西進化論は全体主義の危険な思想と思われたとか、別に擁護するわけでもないが、私が全体的な見方が必要と言ったのを誤解しているようなので書きます。

    私は調和と言うのは個人の個性を発揮しながらも、互いを理解しあうことであると思うが・・ただ、最低限の統制は必要でしょう。いらなかったら組織に社長もなんもいらんことになる。そんなのありえない。個人のためも考えた愛ある統制か、全体しか考えない力の統制か・・それが問題・・かな。

    進化において個人の学力とか運動能力とか、芸術的センス、開発能力の進化はいくらでもあってもいいが、種の変化は確かにいきなり起こったら、その人だってかえって生き残れないかも・・詳しい内容は知らないが・・。個人主義、全体主義はともに偏った思想だと思う。
  202. Posted by I at 2006年02月13日 11:35
  203. IDをどこで知ったかは、ネットかな。たまたまってことです。本は「ダーウィンのブラックボックス」を読んでる途中。だから、IDとは自分の主張とマッチする部分があるくらいです。
  204. Posted by I at 2006年02月13日 12:53
  205. 生物の不完全さについて

    ある創造論のホームページでは創造は神の栄光をあらわすためと書いてありましたが、私は「神は愛なり」をとります。愛ゆえに創造したのです。

    それに人間の体毛とかは無いほうがおしゃれも出来てよいでしょう。そんな見方もある。このはなしはきりがない。
  206. Posted by I at 2006年02月13日 17:32
  207. 3は私に説明を書きなさいということかな。
    今はインターネットの百科事典とか便利なものがあるから、一通りは読んでますし、本にも一部のってますから、それをまとめるならいつでも出来ます。でも、総合説(自然淘汰+突然変異)は結構古いのではないの?中立説だって最近と言えばそうだが結構10年以上経っている。分子時計も正確さが疑われているとか・・今比較的ホットな話題は共生進化でしょうが、これも進化全体を説明するのにはむかない。素人と言っても何も知らないわけでなく、生物学の基礎知識が全般的にあるわけでないということです。気がついた内容は勉強はします。私もそういう進化はしないとね。
  208. Posted by I at 2006年02月18日 20:05
  209. 不完全さについて

    @まず、デザイナーの意図をしらなければそれが意味あるものかどうかはわからないし、完全でなければならないという決め付けはできません。

    A論点がずれている。還元不能な複雑性や目的に合わせた機能的な配置、その微調整と言うことがデザインの論点である。

    B有用性が判明していないということが有用性がないということにならない。

    Bそのような遺伝子について進化的な説明がどういうものかということが問題です。

  210. Posted by I at 2006年02月19日 11:27
  211. デザインとは

    「ダーウィンのブラックボックス」によれば、デザインとは簡単に言えば「諸部分の目的に合わせて配置すること」である。
     そして、デザインされたものと言うことが理にかなっていると言えるのは、「別々の物理系において、それが生じるための漸進的な道筋が無いのに、相互作用する多数の要素が、要素を超えて働く機能が達成されている場合」考えられ、「その機能を生み出すのに必要とされる相互作用する要素の特異性が大きければ大きいほど」デザインの可能性が高まる。
     私は例え漸進的道筋があっても通常それに要する時間あるいは確率を超えた事実が積み重なってこのような相互作用における機能が達成されているならそれもまたデザインであるとの見方が有利と考える。
     また、それを見出すにはシステムに「一つの機能を認定できる」必要があり、そのシステムが「内的な複雑さを最大限に必要とし、目的を達成するのに独立の要素を秩序立てているもの」を指摘するのである。
     このような認識に至ることとデザイナーが何かを知ることは別の段階であり、デザインがあることをまず知るべきなのであると私は考える。
     通常の鑑定でもそのデザインの特徴を知った後、それが誰かを同定するのと同様であり、デザインのデータを集めることがIDの目的と私は理解している。
  212. Posted by I at 2006年02月19日 17:54
  213. ところで、鞭毛だけっていうことで鞭毛を擁護したわけでないのでそこ誤解しないでいただきたい
    。一つのインテリジェントを示す後のデータとして有効性は私は失われているとは思えないと言っただけであります。

    あんまり、極端にこけ落とすような書き方は進化論者の品位が疑われますよ。
  214. Posted by I at 2006年02月19日 18:11
  215. 薬剤耐性を持った微生物が広まった病院では、細菌は耐性を獲得する為にでたらめな突然変異に頼るのではなく、既に耐性を獲得している細菌と接合し、線毛という細いパイプを通して、抗生物質に対する耐性遺伝子を直接受け取っていたと考えられている。しかも、何種類もの抗生物質に対する耐性遺伝子が同時に伝達されている。ダーウィン理論では互いに生存競争をしているはずの細菌が、他の微生物に耐性遺伝子を融通しあっていたのは利己的と言う観点とは別と思いますがどうでしょうか。「ウイルス進化論」より

    この説は否定されていますか?
  216. Posted by i at 2006年02月19日 18:22
  217. 共生進化について

    貼り付けられた内容は良く知っている内容でした。
    ただし、一般に自然淘汰は自然選択と訳されることもあるように環境的な力が主であるのに対して共生進化はどちらかと言うと生物の方が環境に合わせて自ら共同作業をとったという側面を強く感じます。

    淘汰圧と言うが環境的圧力の影響が無いとは言わないが、それは不特定なものです。その環境に対して選択するのはむしろ共生進化の場合は生物の方が主体的であると思われるが、環境的な力が主であるということが、仮説でなく完全な立証があって言っているかを教えていただきたい。

    それとも、結果から見た単なる推論ですか?

  218. Posted by I at 2006年02月19日 21:35
  219. >Iさん
    返事が遅れて失礼しました。
    まずは質問に答えていただけたことにお礼申し上げます。
    こちらも質問に答えておきます。

    >淘汰圧のキーワードは、黒影様の説明によれば、性質としか思われない書き方になっておりますが、それで間違いないのでしょうか?
    ちがいます。上のほうでも書いていますが淘汰圧をもたらすものは「環境」です。
    "Struggle for Survival"には性質が関わってきますが。

    >その薬剤耐性を伝達する説が否定されているのかどうかは知りませんが、どうなのでしょう?
    これも既に書いたとおり。
    ドーキンスが「利己的な遺伝子」で華麗なレトリックによって説明していますよ。
    >それにプラスミドによる遺伝子の運搬がIDにどう関係あるのですか?
    >淘汰圧が遺伝子にかかるというドーキンスの主張を知っていれば到底こんなトンデモ発言はできないでしょうに。

    >4.聖書的創造論
    この質問はあなたの創造論的思考の程度を見るためにしたものです。
    ID論者は多かれ少なかれ聖書的創造神話の概念に染められていますから。
    実際にあなたの返答は「古い地球の創造論」と非常に似通ったものでした。
    あなたがキリスト教信者であるかどうかは知ったことではありませんが、
    聖書の創造神話を無検証に受け入れているというのがこれで分かります。

    >哲学的にはずっと進化か創造かと考えていました。
    進化論は哲学ではないし、進化を哲学することは出来ますが、哲学から進化を論じることに意味はありません。
    進化生物学は科学として考えてください。

    >でも、総合説(自然淘汰+突然変異)は結構古いのではないの?
    中立進化は確かに40年近く前に提唱されたものですが、
    総合説は分子進化の中立説と最近のゲノム学の成果を含めたものですよ。
    自然淘汰+突然変異は(あと性淘汰も含めて)ダーウィンです。

    >生物の不完全さについて
    >私は「神は愛なり」をとります。愛ゆえに創造したのです。
    あなたがどのような信仰を持っていようとあなたの自由ですが、創造論は科学足りえません。
    >@まず、デザイナーの意図をしらなければそれが意味あるものかどうかはわからないし、完全でなければならないという決め付けはできません。
    >A論点がずれている。還元不能な複雑性や目的に合わせた機能的な配置、その微調整と言うことがデザインの論点である。
    「還元不能な複雑性や目的に合わせた機能的な配置、その微調整と言うことがデザインの論点」でありながら、不完全な部分については何も説明出来ないというのであれば、それはID論が抱える欠陥の証明に他なりません。
    >Bそのような遺伝子について進化的な説明がどういうものかということが問題です。
    これは単純です。夜行性だった哺乳類が色覚を失ったように、類人猿が食物からビタミンを摂取する為にビタミンの合成能を失ったように、必要とされていない遺伝子の機能を壊すような変異が起こっても、そのような個体を淘汰する負の自然淘汰が働かない。
    河田さんの進化論を読んだ事があるにしては随分と進化論に対する理解がお粗末です。
    それから「ウイルス進化論」はトンデモ学説でまともな学者は相手にしていません。
    「今西進化論」も同じです。

    >ただし、一般に自然淘汰は自然選択と訳されることもあるように環境的な力が主であるのに対して共生進化はどちらかと言うと生物の方が環境に合わせて自ら共同作業をとったという側面を強く感じます。
    あなたが強く感じるのは分かりましたから客観的なデータ(根拠)を出してくださいな。
    そうでないと科学の議論になりません。
    前にもいいましたが科学の世界では「データ」の裏づけの無い「考え」には何の価値も無いのです。
    それに前から微妙なすれ違いを感じていましたが「共進化」と「共生進化」を取り違えていませんか?

    >淘汰圧と言うが環境的圧力の影響が無いとは言わないが、それは不特定なものです。その環境に対して選択するのはむしろ共生進化の場合は生物の方が主体的であると思われるが、環境的な力が主であるということが、仮説でなく完全な立証があって言っているかを教えていただきたい。
    思うのはあなたの勝手。だから根拠(データ)を出してくださいねと再びお願い。
    自然淘汰や性淘汰の証拠としては最近の論文だとこんなのが出てますね。
    Vanderbilt Exploration - New proof that adaption promotes new species formation
    http://www.vanderbilt.edu/exploration/stories/speciation.html
    Ecological divergence exhibits consistently positive associations with reproductive isolation across disparate taxa -- Funk et al., 10.1073/pnas.0508653103 -- Proceedings of the National Academy of Sciences
    http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0508653103v1
    Sympatric speciation in Nicaraguan crater lake cichlid fish : Nature
    http://www.nature.com/nature/journal/v439/n7077/abs/nature04325.html?lang=en

    下の論文で研究されているシクリッドという魚は現在進行形で適応進化が観察出来る非常に貴重なケースで世界中の進化生物学者が注目しています。
    日本語の記事もありますので紹介しておきますね。
    進化の実験場タンガニーカ湖:日経サイエンス
    http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/9905/shinka.html?PHPSESSID=b719313038c2bfaf4d07e1e909a4a0e7
    シクリッド班〜 種分化種形成の遺伝的メカニズムの解明 〜
    http://www.evolution.bio.titech.ac.jp/f_research/cichlid/cichlid.html

    ついでに最近書いた記事への誘導も貼っておきます
    幻影随想: ID論の創造論内における分類学的位置付け
    http://blackshadow.seesaa.net/article/14613608.html
    幻影随想: ID論者が犯した3つの過ち
    http://blackshadow.seesaa.net/article/14644617.html
  220. Posted by 黒影 at 2006年03月16日 17:30
  221. >「我々は自然界の支配者なのだ、なぜなら神が人間をそのように作ったからなのだ、それはちゃんと聖書に記されている!」


    しかし、それは科学ではなく思想。
  222. Posted by at 2006年04月07日 00:13
  223. こんにちは。言葉を検索していてたまたま紛れ込んでしまいました。
    全てではありませんが興味深く読ませていただきました。まったくのオッサン、素人の感想です。
    政治や社会の正義は多数決(民主主義)で決まります。科学も同じですか?
    ならば、数を信じるしかない危うさの上に成り立っているとしたら恐ろしい。
    半数を超えたら科学的真理も変わるということでしょうか。
    実際アメリカでは大衆レベルで半数近くの支持があるとか。
    科学が宗教に敗北する事態にも備えておかなければならないなんて
    のんびり花見を楽しんでいる場合じゃありません。
  224. Posted by さすらいびと at 2006年04月09日 09:24
  225. 楽しく拝見させてもらいました。
    興味深い話題ですね。

    ところで、科学の条件というものがありますよね。
    ・実験を再現し、検証することができるか?
    ・それによって以前より万物の予測がたつようになるか?

    この2点を満たさなければ科学は科学ではない。
    そんなわけで、ID理論は科学とはいえませんね。
    とはいえ、この仮説がありえないかというとそういうわけではない。
    そんなとこですね。
    これを科学と言うのはちょっとピントがずれてる。

    進化論も厳密に上記の条件を満たしているかというと分かりませんが、
    それでも以前より万物の予測は可能になったでしょう。
    そういう意味で進化論はまだ科学ですね。

    ID理論はむしろ哲学でしょう。
    もっと簡単に言うと、「不思議」というやつです。
    人間にはこの先も解明できない謎なのかもしれませんねぇ。

    科学と科学でないものを比較しても仕方がないのにと思います。
    まあ、ID理論を科学と言い始めた方に問題ありですが。

    ちなみに私はID理論みたいに「何か」がある可能性はあると思いますよ。
    古来から人はその何か感じたものを「神」と形容したのかもしれないと思っています。
    とはいえ、結局はわかりませんけどね。
  226. Posted by れい at 2006年05月29日 13:18
  227. マー科学に神を持ち込むのは数学に感情を持ち込むような物だな。 
  228. Posted by at 2006年06月03日 05:10
  229. 全部読ませていただきました。

    一般論ですが...

    疑似科学が次々と生まれてくるのは、一般大衆が「科学」、「科学的」という言葉を
    好むわりには「自然科学」とは何かを知らないからではないでしょうか。

    ほとんどの日本の一般大衆は新しい哲学的概念や宗教には全く興味を示さないか、胡散
    臭いものとして避ける一方で、中身は同じでも「これは科学です」というレッテル
    さえ貼っておけば本でも健康食品でもペンダントでも買います。

    どなたかが同様のことを書いてらっしゃいましたが、これは日本の理科教育が現在の
    常識を覚えさせることに偏りすぎ、その知識が得られるまでの過程を学ばせたり、自ら
    発見するための方法論を身につけさせたりということがほとんど行われていないため
    ではないかと思います。丸暗記だけなら、理科の教科書を読むのも聖書を読むのも同じ
    ですからね。

    ただ、最近は教育ではどうにもならないのではないかと感じています。つまり、
    科学的な考え方ができる人、できない人は、いくつかのホルモンの発現量で決まって
    いるのではないかと...
    (↑この説が科学たりえるかは「科学的な考え方ができる人」が定義できるかどう
    かにかかってきますね。どうでもいいですが。)
  230. Posted by ば at 2006年07月05日 21:53
  231. 近年の世界的な遺伝子発見の重要な意味、
    R.ドーキンスのダーウィニズム、ネオダーウィニズムとID理論の破綻
    Important meaning of worldwide discovery of genes in recent years:
    Bankruptcy both of Darwinism, neo-Darwinism of R. Dawkins & ID theory

    http://gold.ap.teacup.com/tatsmaki/40.html


  232. Posted by 前田 進 at 2007年02月20日 15:55
  233. 【神の化身】超能力者・江原啓之尊師【人類の奇跡】
    【東工大教授】 脳科学者 茂木健一郎も【崇拝】 
    http://www.tanteifile.com/newswatch/2008/06/05_01/index.html
    【科学】茂木先生に賛同する科学者たち【学会】
    宇宙論学者 http://jp.youtube.com/watch?v=rEHerRBG5Z0
    ダーウィン学者 http://jp.youtube.com/watch?v=tF82ebLwQEA
    脳科学者たち http://kenmogi.cocolog-nifty.com/qualia/2008/05/post_34a9.html
    広域科学者たち http://kenmogi.cocolog-nifty.com/qualia/2008/03/post_2538.html
    ●守護霊と意志疎通ができ、人の前世を解き明かせる
    ●オーラが見える
    ●女性の部屋さえ覗き見ることが出来る
    ●気がむけば地球を宇宙から眺めて楽しむ
    ●今は亡き人の思いを感じ取り、そのメッセージを伝えることができる
    ●この世を訪れた両親の霊と共に幽体離脱して何度もあの世に行き来している
    ●病気、体の調子が悪い箇所が見え、ヒーリング能力もある
    ●前世に限らず、数日前・数年前といった過去も見える
    ●自分の体に霊を降霊・憑依させて会話できる
    ●携帯電話に触れただけで、持ち主の日頃の会話内容を言い当てることができる
    http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/85/0000055785/91/img003a3c1advgr2k.jpeg
  234. Posted by mo*****gimogimogimogi at 2008年07月22日 22:16
  235. ドーキンス氏はデザインを自然が作り出したかのように言うが、しかし、それをデザインだと理解できるのはある目的性を持ってみることが出来る能力が人間にあるからである。

    生きたい、喜びたい、etc・・・そういう心の能力は単なる力ではないことは確かである。

    性質が相互作用を起こして力を生み出すのか?力が相互作用を起こして性質を生み出すのか?恐らくは同時進行とも言えるのであろうが、私はより内奥の目に見えない世界が現象のリーダーとして理解するほうが理論的であると理解する。

    ただし、すべてがそのようなもので支配されているのでなく決まった法則の中にサイコロのような自由な選択肢があるような世界観である。

    もし、複雑な力の組み合わせのみなら、それを意味あるものとして理解して使おうとする存在は永遠に現れなかっただろう。

    物理的要因の探求は科学の使命だが悪い例だが犯罪捜査が犯人の知能や行動を推理するように宇宙全体を司る意思や知能の存在の追求をする理論立てをしようという試みは必要なことと思う。

    人間の愛はライオンなどの肉食獣にも通じたりすることがある。動物の飼育のプロなどの話を聞くと面白いものだなと思う。

    少なくとも自然選択説ですべてを語ろうとするのは真実からかけ離れた研究の態度でしょう。

    理論物理の世界などは、研究者の書物を読めば、こういう解釈ができると言う遊びであり、それが結果的に観測事実と合致すれば、その考え方の一部は正しいだろうと言われる世界のようです。ようするに私はIDが導き出し、予想するものがどれくらい正しいかと言うことが今後とも継続されるべき問題であると思う。

    IDを既存の神に関する解釈がこうだからといってそこから批判するという見方もしている方もいますが、それは意味のないことだ。IDは確かに神のごときものを探求するが、現時点ではデザイン能力が必要かどうかと言うこととデザイン能力を有する存在の干渉があればどうなるかという以上のことは探求はしていないからだ。

    これに魅力を感ずるも感じないも自由だが、必要な研究分野でないという意見は納得がいかないし、ドーキンス氏などの話のトリックを納得するのは心がデザインを取得あるいは理解し、あるいは決定しているのを暗黙の了解として実は受け入れてしまっているのに気付いていないと思えてならない。
  236. Posted by インテリジェント at 2008年12月01日 23:06
  237. >IDは確かに神のごときものを探求するが、現時点ではデザイン能力が必要かどうかと言うこととデザイン能力を有する存在の干渉があればどうなるかという以上のことは探求はしていないからだ。

    していないんじゃなくて、それ以上のことはできないんじゃないでしょうかねぇ?第一、ID が予想するものってなんですか?
    進化論なら中間型が欠落した化石記録があればその存在が予想できますが(そして少なくない数が見つかっていますが)、誰かがデザインしたのなら中間型なんて別に必要ないですよね。
  238. Posted by Seagul-X at 2008年12月02日 12:30
  239. デザインは日本語のデザインと違って計画とか設計とか言う意味がある。

    すなわち、別々のもので直接的には結びつかないものが結びつくというのは偶然では本来あり得ない。

    またそれまでになかった新しい発想をより高い次元からするというのも知性と言う世界でしかあり得ない。データの積み重ねを別な方向性でするというのは目的性を持つ知性なしには意味を成すことはできない。

    中間型とか、そういうものは生存環境準備においてプロセスとしての必要性は考えられる。

    時間と言うのは情報の流れに一つの秩序があるというふうにも捉えられ、例えばよく精神世界では地上は人間の修行の場、学び場であるというが、そのような場としてはこのような時間の秩序はふさわしいと私は理解する。

    現代進化は環境において変化対応していく生物の姿であり退化といわれたものも進化と理解するようになったが、そうなると生物の存在意義はあくまでも私たちが今存在してなにかが出来ることに価値を感じ、価値の創造性を感じる状態にあると言う希少性以上のものではなくなってしまった。

    しかし、希少性というのは確率から論じられるが確率が本当にあったのかというと現在あるものから逆算するということでしか確率は論じることが出来ないものであり、無秩序から秩序が発生する確率は皆無なので何らかの秩序の方程式があってそこから生まれた解の一つがこの宇宙だと見なければならない。しかし、その解にこの宇宙が従っている理由は見出せないという矛盾がそこに生じるのだ。

    唯一の解しかないような方程式によって宇宙は成り立っていると決していえない理論物理学者の現代の悩みはこのようなことにあるようだ。

    ここに、科学の法則と意思や知性との融合を探さなければならない理由がある。
  240. Posted by インテリジェント at 2008年12月13日 22:31
  241. 病院に行って、いくらいい治療やいい薬を出されたからと言って、病院のスタッフが無愛想だったり、態度が悪かったりしたら、台無しなんだよね。科学的なものと、宗教的なもの、どっちも必要だと思います。
  242. Posted by Justin at 2012年04月02日 18:00
  243. PNASという三流科学誌に掲載された論文?(感想文と言った方が良いだろう)で大騒ぎして墓穴を掘った黒影くん、原菌株とCit+の個体のゲノム配列の比較、その解析結果を知っているのかな^^

    進化が現在進行形で行われているって^^いやしくも現役の分子生物学者にこんなお馬鹿な主張をされては、ため息を付くしかないよね。何度このお馬鹿なセンテンスに肩をすくめたことか^^
  244. Posted by \\ at 2012年04月02日 19:52
  245. ここの管理人、村上和雄のような超一流の学者と比べたら、カス同然。学者のクズだ。
  246. Posted by ーー at 2012年04月02日 19:54
  247. 村上和雄って、ID論者寄りというか
    そのものな方ですね。
    答えを出すことを急ぐあまり
    過程や証拠をすっ飛ばすタイプの方というか・・・

    歩む道が違う人同士を、
    一方的な視点から比較しても
    優劣は測れないと思います。
  248. Posted by C.D at 2012年05月01日 16:20
  249. どんなに擁護しても、カスはカス。村上和雄のような超一流の学者と比べたら、学者のクズには違いない
  250. Posted by ーー at 2012年05月01日 21:16
  251. 何をもって村上和雄氏を
    超一流と評価してらっしゃるんですか?
    黒影氏がカスかどうかはどうでもいいので、
    まずそこから話が聞きたいです。

    村上和雄氏は、高血圧の原因となる酵素を
    発見されるなど、確かに社会に貢献し
    色々活躍はなさっているようです。
    一流というのは確かですが、
    それに超をつけるのは
    些か言いすぎだと思います。

    あなたが個人的に大好きな学者の方だから、
    というのであればもう何も言いません。
  252. Posted by C.D at 2012年05月01日 22:57
  253. なかなか良い質問だね!

    村上に一流の上に「超」がついて
    なぜ黒影が「カス」「クズ」「クソ」なのか

    最も重要な事は黒影が「カス」だという点だ
    この事については興味がないようだが、この事が村上に超が付く理由の一つであるから避けて通る訳にはいかない

    「カス」よりも「クズ」という言葉の方が分かりやすいかもしれない。「クズ」という言葉の使用法としては、「人間のクズ」という風に使用されたりする。ここに「カス」である事の理由が隠されている。

    つづく
  254. Posted by ーー at 2012年05月02日 08:45
  255. 黒影の人格を表現すれば

    1、卑劣
    2、愚劣
    3、稚拙
    4、自己顕示欲の塊

    たとえば、黒影なんていうハンドルは人格の稚拙さを自ら暴露していると言わざるを得ない。本人を前にして物を言わないで、陰に隠れて批判する点は卑劣な人格を現している。自分の主張が否定されると出て来なくなるという愚劣な性格も読み取れる。一年に百冊本を読んだなどと言う点は自己顕示欲の塊である事を現している。まともな学者さんなら絶対にやらない事ばかりである。

    こんな黒影くんにはため息を付くしかないよね。何度このお馬鹿な黒影くんに肩をすくめたことか^^

    つづく
  256. Posted by ーー at 2012年05月02日 20:42
  257. ハンドルに関しては特に
    深い意味も意図もないのでは?
    “黒影”が稚拙だというのなら、
    私のハンドル“C.D”も原型は相当稚拙ですよ。
    人格というよりセンスとか趣味の問題
    だと思います。

    本人を直接相手にせず、ネットなどで
    批判を行うのが卑劣というのは、
    私を含めていろいろな人に当てはまって
    しまいますね。
    しかしそれを言い始めると、
    本や新聞記事の中での批判も、本人を直接
    相手にして批判していないから卑劣ということになり、
    本人を直接相手にする批判のみが高潔だという
    事になってしまいます。
    あなたも卑劣である、ということになってしまいます。
    言われなくても分かってらっしゃるでしょうけども。

    自己顕示欲なんて、ブログやサイト持ちだったり、
    ネットで自分の作品を公開してたり等、そういう活動を
    している方なら塊レベルに高くてもおかしくはありません。
    不快になる人が多くない限りは、
    自己顕示欲の高さは大した問題ではないとおもいます。
  258. Posted by C.D at 2012年05月02日 21:37
  259. 黒影くんが科学者なのかどうか疑問な点があるので以下に述べます

    黒影くんは、一つの仮説を否定するのに、1000もの反例が必要であると言っています。私的には一つの反例で十分だと思うのですが、どう思われますか?
  260. Posted by ーー at 2012年05月06日 07:56
  261. このように、自分の愚劣な発言を指摘されると逃げ回る所は稚拙であり卑劣な人格を現していますね。

    それと、この人物の呪文に突然変異というのがあります。突然変異・突然変異と呪文のように唱え、それが大科学者である事を証明する言葉だと勘違いしてます。突然、絶叫したりもします。恥ずかしい事です。

    ……突然変異は現在進行形で行われているんだぞーーー!!!……哀れです

    村上のような本物の大科学者は絶叫したりは決してしません。
  262. Posted by ーー at 2012年05月07日 06:15
  263. ここでカスと超一流の違いの一つが理解できると思う。

    カス(黒影)⇒絶叫して自分の意見を通そうとする。

    超一流(村上)⇒実証的データを提示し、そこから結論を論理的に演繹する。
  264. Posted by ーー at 2012年05月07日 21:25
  265. >>『……突然変異は現在進行形で行われているんだぞーーー!!!』

    ・・・そのような書き方なさってましたっけ?
    該当する台詞は、普通に丁寧で論文的な口調だったと
    記憶しているのですが?

    あと、返答がない=逃げ回っている、
    という解釈は、(飽くまでも私的な視点からですが)
    ーー様がご自身にとって都合のいい解釈を
    選択なさっているだけにしか見えませんが。

    仕事が忙しくて返答する時間がない可能性だとか、
    上記と同じ理由でここをチェックしていない可能性だとか、
    あなたの並べる理屈が、返答する気も
    起きないほどどうでもいい理屈でしかない可能性だとかの、
    『あなたから逃げている』以外の可能性を
    どのような方法で排除してその結論を
    導きだされたのかを、出来る限り簡潔に
    短くまとめて説明していただきたいのですが。
  266. Posted by C.D at 2012年05月08日 01:45
  267. 論文的な口調、というのは変ですね。
    「普通に丁寧な口調」と訂正します。
  268. Posted by C.D at 2012年05月08日 01:50
  269. >ここでカスと超一流の違いの一つが理解できると思う。

    >カス(黒影)⇒絶叫して自分の意見を通そうとする。



    ワロタ。それ君が今やってることジャン。
  270. Posted by くだん at 2012年05月09日 23:04
  271. 「普通に丁寧な口調」なのかどうか検証してみよう(^O~)/

    ……進化論が説く突然変異による遺伝子の変容が進化の原動力の一つなのは既に疑いようのない科学的事実だ。【なにせ】現在進行形で進化が起こっている様子が微生物やウイルスを通じて観察できるのだから。しかし進化論はパーフェクトではなく、これだけでは説明しきれない部分がある。
    (上でも突然変異は進化の原動力の一つだと述べた。)創造論者はそこをついて創造論だのインテリジェントデザインだのを持ち出そうとするが
    進化論の欠点など既に100年も議論されてきたこと。現在の分子生物学の焦点はもっぱら突然変異による進化論を補足する段階へと移っている。
    創造論など【お呼びじゃないのだ】。
    ……‥…この理論の中で、【連中は】科学用語を織り交ぜつつ世界には科学では説明がつかない複雑な物が存在するとし、そういったものを創造したインテリジェント・デザイナー、すなわち神が存在すると説明する。【もう聞いただけでげんなりしてくる】理論だが‥………


    【なにせ】【お呼びじゃないのだ】【連中は】【もう聞いただけでげんなりしてくる】

    このような下品な表現は一流の科学者は使用しません。カスである事を自ら暴露しています。
  272. Posted by ーー at 2012年05月10日 19:58
  273. 【なにせ】 【お呼びじゃないのだ】 【連中は】 【もう聞いただけでげんなりしてくる】

    カス(黒影)⇒上記のようなお下品な言葉で批判して自分の意見の正当性を強調しようとする。すればする程、惨めになってしまう哀れな存在。

    超一流(村上)⇒決して他の意見を批判したりしない。ただ、自分で集めた実証的データによる理論の構築だけで万人を納得させてしまう。
  274. Posted by ーー at 2012年05月10日 20:08
  275. 【なにせ】 【お呼びじゃないのだ】 【連中は】 【もう聞いただけでげんなりしてくる】

    カスというよりゴロツキ^^

  276. Posted by 通りすがり at 2012年05月13日 07:44
  277. カス(黒影)と超一流の違いがお分かりいただけたと思う^^
  278. Posted by ーー at 2012年05月14日 21:46
  279. >ワロタ。それ君が今やってることジャン。

    カス(黒影)の周りはクズとゴロツキばかりか^^
    ホンマワロタ
  280. Posted by ^^ at 2012年05月17日 21:00
  281. 【お呼びじゃないのだ】 【連中は】 【もう聞いただけでげんなりしてくる】

    このような表現は【心の未熟さ」 【稚拙な精神】【心の発達障害】を示しています。これではまともな研究は無理です^^
  282. Posted by ーーー at 2012年05月19日 04:27
  283. 神ではなく場の働き、といえばわかりやすいですね。目に見えない場に、創造と進化の力が備わっていたと考えればいいと思います。
  284. Posted by 場の量子論 at 2013年04月10日 13:45
  285. 生命場は高次元空間に存在すると思うので科学で発見するのは難しいかも知れません。
    科学も高次元に研究対象を移す必要があると思います。
    音楽的には喜多郎やバンゲリスの世界が高次元の場の世界だと思います。
    シンセサイザーの登場によって人間の認識できる世界は高次元へと拡大されました。
    量子力学も高次元への扉を開いたと思います。
  286. Posted by 場の量子論 at 2013年04月10日 14:21
  287. 知的存在を
    自発的に秩序や法則、複雑な構造を生み出す能力をもった存在と仮定すると
    高次元の場がそれに当てはまります。
    量子力学では複数の状態の重ね合わせが成り立つので、
    場の種類は無数に存在すると思います。
    生命の進化には場の振動がミクロレベルで素粒子と
    相互作用したと考えられます。
    高次元の場を表現した曲を2曲紹介します。

    KITARO - Mysterious Encounter

    https://www.youtube.com/watch?v=K3Wte5LKQdY

    VANGELIS - Antarctica, track "Other Side of Antarctica"

    https://www.youtube.com/watch?v=Mkq_Ep5daTM
  288. Posted by 場の量子論 at 2013年04月10日 17:20
  289. ワンピースビキニ gucci 京都 http://www.gucciemphasisjp.biz/
  290. Posted by gucci 京都 at 2013年07月12日 07:41
  291. 黒影の人格を表現すれば

    1、卑劣
    2、愚劣
    3、稚拙
    4、自己顕示欲の塊

    たとえば、黒影なんていうハンドルは人格の稚拙さを自ら暴露していると言わざるを得ない。本人を前にして物を言わないで、陰に隠れて批判する点は卑劣な人格を現している。自分の主張が否定されると出て来なくなるという愚劣な性格も読み取れる。一年に百冊本を読んだなどと言う点は自己顕示欲の塊である事を現している。まともな学者さんなら絶対にやらない事ばかりである。

    こんな黒影くんにはため息を付くしかないよね。何度このお馬鹿な黒影くんに肩をすくめたことか^^

    つづく
  292. Posted by お呼びじゃないのだ 連中は at 2013年07月12日 19:03
  293. このように、自分の愚劣な発言を指摘されると逃げ回る所は稚拙であり卑劣な人格を現していますね。

    それと、この人物の呪文に突然変異というのがあります。突然変異・突然変異と呪文のように唱え、それが大科学者である事を証明する言葉だと勘違いしてます。突然、絶叫したりもします。恥ずかしい事です。

    ……突然変異は現在進行形で行われているんだぞーーー!!!……哀れです

    村上のような本物の大科学者は絶叫したりは決してしません。
  294. Posted by お呼びじゃないのだ,.連中は at 2013年07月12日 19:04
  295. ここでカスと超一流の違いの一つが理解できると思う。

    カス(黒影)⇒絶叫して自分の意見を通そうとする。

    超一流(村上)⇒実証的データを提示し、そこから結論を論理的に演繹する。
  296. Posted by お呼びじゃないのだ, 連中は at 2013年07月12日 19:06
  297. 【なにせ】 【お呼びじゃないのだ】 【連中は】 【もう聞いただけでげんなりしてくる】

    カス(黒影)⇒上記のようなお下品な言葉で批判して自分の意見の正当性を強調しようとする。すればする程、惨めになってしまう哀れな存在。

    超一流(村上)⇒決して他の意見を批判したりしない。ただ、自分で集めた実証的データによる理論の構築だけで万人を納得させてしまう。
  298. Posted by お呼びじゃないのだ..連中は at 2013年07月12日 19:06
  299. ここの管理人、村上和雄のような超一流の学者と比べたら、カス同然。学者のクズだ。
  300. Posted by お呼びじゃないのだ.連中は at 2013年07月12日 19:08
  301. 【なにせ】 【お呼びじゃないのだ】 【連中は】 【もう聞いただけでげんなりしてくる】

    カス(黒影)⇒上記のようなお下品な言葉で批判して自分の意見の正当性を強調しようとする。すればする程、惨めになってしまう哀れな存在。

    超一流(村上)⇒決して他の意見を批判したりしない。ただ、自分で集めた実証的データによる理論の構築だけで万人を納得させてしまう。
  302. Posted by お呼びじゃないのだ 連中は at 2013年07月14日 05:38
  303. ……進化論が説く突然変異による遺伝子の変容が進化の原動力の一つなのは既に疑いようのない科学的事実だ。【なにせ】現在進行形で進化が起こっている様子が微生物やウイルスを通じて観察できるのだから。しかし進化論はパーフェクトではなく、これだけでは説明しきれない部分がある。
    (上でも突然変異は進化の原動力の一つだと述べた。)創造論者はそこをついて創造論だのインテリジェントデザインだのを持ち出そうとするが
    進化論の欠点など既に100年も議論されてきたこと。現在の分子生物学の焦点はもっぱら突然変異による進化論を補足する段階へと移っている。
    創造論など【お呼びじゃないのだ】。
    ……‥…この理論の中で、【連中は】科学用語を織り交ぜつつ世界には科学では説明がつかない複雑な物が存在するとし、そういったものを創造したインテリジェント・デザイナー、すなわち神が存在すると説明する。【もう聞いただけでげんなりしてくる】理論だが‥………


    【なにせ】【お呼びじゃないのだ】【連中は】【もう聞いただけでげんなりしてくる】

    このような下品な表現は一流の科学者は使用しません。カスである事を自ら暴露しています。
  304. Posted by お呼びじゃないのだ,.連中は at 2013年07月14日 05:45
  305. 【なにせ】【お呼びじゃないのだ】【連中は】【もう聞いただけでげんなりしてくる】

    このような下品な表現は一流の科学者は使用しません。カスである事を自ら暴露しています。
  306. Posted by お呼びじゃないのだ..連中は at 2013年07月17日 06:13
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    進化論の欠点など既に100年も議論されてきたこと。現在の分子生物学の焦点はもっぱら突然変異による進化論を補足する段階へと移っている。
    創造論など【お呼びじゃないのだ】。
    ……‥…この理論の中で、【連中は】科学用語を織り交ぜつつ世界には科学では説明がつかない複雑な物が存在するとし、そういったものを創造したインテリジェント・デザイナー、すなわち神が存在すると説明する。【もう聞いただけでげんなりしてくる】理論だが‥………


    【なにせ】【お呼びじゃないのだ】【連中は】【もう聞いただけでげんなりしてくる】

    このような下品な表現は一流の科学者は使用しません。カスである事を自ら暴露しています。
  330. Posted by お呼びじゃないのだ,.連中は at 2013年07月24日 16:46
  331. 【お呼びじゃないのだ】 【連中は】 【もう聞いただけでげんなりしてくる】

    このような表現は【心の未熟さ」 【稚拙な精神】【心の発達障害】を示しています。これではまともな研究は無理です^^
  332. Posted by お呼びじゃないのだ,連中は at 2013年07月25日 15:42
  333. 【お呼びじゃないのだ】 【連中は】 【もう聞いただけでげんなりしてくる】

    このような表現は【心の未熟さ」 【稚拙な精神】【心の発達障害】を示しています。これではまともな研究は無理です^^
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  345. 何年ぶりかに来てみたら大変なことになってますね。
    私は何者かが進化論に似せて生命を創造したと思う。技術が未熟だったので単細胞から始め、やがて高度なものに移って行く。事故や失敗作もある。
    神でも、宇宙人でも、未来人でも、霊体のようなものでも、何でもいい。

    例えば、創造する際にある程度進化するプログラムを盛り込んでおく。自ら書き換える適応能力。条件が揃った時に発揮するキャパ。進化も利己的遺伝子もプログラムの一部。もちろん種を保存するための自殺装置、寿命。増え過ぎた人口を戦いで減らす集団的本能も。善も悪も。この板の論争も想定内。ランダム、突然変異、博打性も組み込まれている。それは非常に柔軟性に富んだコンピューターではないだろうか。我々は機械ではないと反論するなら、霊的なものを感じるセンサーも備えよう。

    科学として再検証が求められるのであれば、人類がこれから生命を創造するかどうかで証明できる。鶏も卵も連続して存在していると仮定する。
    全く別の現象が同じ法則や数式に則ってると考えるのは学問の基本。極小の世界や大きな宇宙ばかりに適用されるのではなく、行動や思考パターン、目に見えない模様、フラクタル、幾何、偶然性すらもそれに則っていると想像する。多くはコンピュータープログラムに応用され、自己増殖可能な人工知能はまさに生命体の初段階と呼べる。アミノ酸やらカルシウムに代替すればいいだけだ。

    コンピューターの発達が進化論やID論を自然と導いてくれる。時間が証明してくれるに違いない。
    ただし、天動説、地動説もそうだが、進化論も政治に利用されてきた経緯がある。ID論もいい餌食で、理想を求める純粋な研究者が撹乱されるのはいただけない。
  346. Posted by でんぐり返し at 2013年11月11日 14:19
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