2006年03月20日

まとめて眺めてみる

1月の終わりからずっと楽しげな人がきているわけですが、
あちこちコメントが付いていちいち見返すのも面倒になってきたので資料代わりにまとめちまおうかと。
<3/24追記>長過ぎてSeesaaの投稿サイズ制限に引っ掛かったらしいので分割(;´Д`)
まとめて眺めてみる(2)

以下の3つのエントリのコメント欄でのやりとりと密接に関連したエントリなので、
先にこちらを読んでいないと続くコメントが理解できないだろうと思います。
インテリジェントデザイン理論(ID理論)にはまっちゃった京大名誉教授
インテリジェントデザイン理論(ID理論)にはまっちゃった産経新聞
ID論者が犯した3つの過ち
(この3つめのエントリのコメントは分割先に移動)

名前が途中で変わってますがある同一IPからのコメントの抜粋。
(もっとも以前から中の人が二人いる気がしてしょうがないんだけど。IPも二つ交互に切り替わるし)

主張内容の変化を追っていくととても面白い。
どれも電波だから意味のある部分を拾うのは大変だけど。
ついでだから簡単に料理しますか。(かなりのボリュームですが)
 
 
 
幻影随想: インテリジェントデザイン理論(ID理論)にはまっちゃった京大名誉教授
http://blackshadow.seesaa.net/article/4226935.html#comment
進化論が完全でないのは明らかで、突然変異の自然淘汰は多段階で短時間に都合よく進化してしまうと確率論的に科学の範疇でなくなってしまうような理論です。ゲノム分析の結果は進化の証拠になるか創造の証拠になるかは複雑な構造がどう説明できるかで変わってしまう。

そのような変化があったから進化の証拠だとなるのでなく、それがどういう用件でこそ成立可能かということを完全に説明できてこそ進化と言えるが、現在のところ形態的な進化に対してそれを完全に説明できる理論など存在しない。

確率論的に優位なのはむしろIDではなかろうか。

物理学では真空に電磁波を放射すれば一定の素粒子ができる不思議、波動性と粒子性が共存する不思議、物理、化学の性質の不思議は後を絶たない。まして生物である。機械論的にこれを論じれると思い込んでいた時代はもう終わっているのではと私は思う。
Posted by I at 2006年01月31日 09:36

記念すべきファーストコンタクト。
しかしこの頃私は修論真っ最中で気付いたのは多分1週間以上後だったかと。
科学が有限の知であることなど常識なのだが、トンデモさんはどうもそれを理解せず限界無き知を求める傾向がある。
普通の科学なら「何かまだ人の知らない自然法則があるのではないか?」となるのだが、
ところがトンデモさんは「知性がデザインしたことにすればどんな矛盾も一発解決!」となる。
「センスオブワンダー」から「万能者」へと直結する思考回路は私の理解の外にある。

万能理論に対する無批判な傾倒というのは疑似科学の特徴といえるかもしれない。
個人的にはこれがツボだった→「確率論的に優位なのはむしろIDではなかろうか。」

まず、進化と創造の違いを説明すれば、そこに知性的介入があかないかそれだけです。

また、仮に聖書の記述を信じるとしてもスーウェエデンボルグのように全て霊的意味の象徴的記述だと主張する人や聖書の日にち摂理的な意味を伝えるための象徴的なものだとかいろいろな解釈がある。

インテリジェントデザインはそういう固定概念は捨てて、知的存在の介入をデザインの合目的性や微調整、あるいは確率的に物理化学的に見てあるかなどを複合的に見て研究する科学理論ですが、まだ、発展中だと思われます。

日本で出版されているものですとダーウィンのブラックボックスにその研究成果の一部がのっています。

時間的な観念は光速を基準とした相対的な周期性から生じると考えられますが、知的存在は無形的な存在でそのような全ての物理法則を作った存在とすれば始めから有ってある者です。

また、この世の時間性を創造する都合上、段階的時間的にインテリジェントデザイナーが創造する可能性だって十分あると考えます。
Posted by I at 2006年02月06日 10:03

「ダーウィンのブラックボックス」みたいなトンデモ本を根拠にID論を主張されてもねぇ。
デカルトは「疑って疑って 疑い抜いて、それでも残る事物だけが真実足り得る」と言ったが、
彼等は検証の前に信じるらしい。実におめでたい。

もう一つ付け加えましょう。物理法則を超えた知性の介在が存在する可能性があるかないかを研究するのがIDです。

これは極端な話を言えば、ないと結論される場合だってある理論であり、仮説や検証に不十分なものがあれば否定されうる内容です。

これに対して自然淘汰での進化は生物は自然の中に住んでいるわけですから、始めから完全には否定できず証明もできない理論です。ただ、突然変異に関してはある程度の否定は可能ですが・・。

IDは唯物論的な内容だけで生物を語るに不十分な要素である知的介入がないかを検証する科学であるのに対して自然淘汰はダーウィンが唯物論を信じさせるために自然と言う否定されない内容を神の変わりに持ってきたにすぎない内容と私は思います。
Posted by I at 2006年02月06日 10:27

「物理法則を超えた知性の介在」キターですよ。
こんな物を持ち出しておいて科学を主張するなんてもうね、アホかと。
突然変異を否定とか、自然淘汰はダーウィンが唯物論を信じさせる為に唱えたとか、
この辺の下りには腹筋を破壊されるかと思ったよ。

IDに対する科学的内容はこの世界の全ての現象に対して原因こそ完全にわからなくてもこのような要素が必要だと言う説明に普遍性を見出す何かがあれば、そのようなものを潜在した存在がIDと言えるでしょう。・・今のところIDの目的はそこにはないようですが、証明する目的に対する検証の仕方が正しければ私は科学と思います。
Posted by I at 2006年02月06日 10:38


ID理論は進化論を批判していると言う側面もあるが、単純化できない複雑さ、明らかに合目的的な機能からデザインと言う要素を発見することに意義を見出している。細菌の鞭毛の例は当然知っておられると思われるが見事なデザインである。
知らないのでしたら、渡辺先生のホームページを見直していただきたい。渡辺先生の言う進化論は証明されていないと言う言葉はここでの表面的批判の解釈よりずっと深い意味がある。

また、DNAは必ずしも生命の設計図でないことが今日明らかになっている。病原体に対抗するためにDNAを切り離して変化させる仕組みがあります。生物を生かすために新しいDNAに変化するのです。このようなことは利己的遺伝子に操られていると言うドーキンス氏の唯物的発想からはかけ離れています。

批判することは目的ではありません。知的存在の設計した総合的なシステム、物質でない世界がわかることにより生命システムのなぞだった部分の理解の仕方が別の角度から理解できるという発展的可能性に意義を見出すのです。

例えば、大脳生理学者ペンフィールドは心と脳の研究で心は単なる脳の産物ではないと結論付けていた。

今までなぞだった様々な分野の非唯物論的結論がIDをきっかけとして新たに体系化され新しい科学体系を作り出す可能性がある。それによって生物学も医学も新たな発展を見せる可能性は十分にある。
Posted by I at 2006年02月07日 10:16

この辺は完全にダーウィンのブラックボックスの受け売りだねぇ。
抗体とか鞭毛とか既に著者のBeheさえも大きな声では主張できなくなっているような古いネタを持ち出してくるのだから。
どちらも既に進化生物学でほぼ説明がついているという事を知らなかったらしい。
ID論者に必要なのは自説の根拠を疑う慎重さだろうね。

私には科学の妨げになるとは思いません。むしろ、IDの創造の手段を知ろうとすることは科学者の喜びとなるからです。実際、今の科学の多くはそのようにして研究して発見が成されてきました。ニュートンしかり、コペルニクスしかり・・。

本当は私は真の意味でIDが聖書と矛盾するとは思っていません。今までの科学者は多く聖書からインスピレーションを受けていました。ただ、その深い意味を感じ取ったものだけが、新しい発見をなしたのかも知れません。

また、IDは、その手段の研究の手を止めるのが目的でなく組織全体の連結的デザイン的な意味を発見していこうとする積極的なものです。
知的要素を発見しようとすることは積極的、研究として必要なことと私は理解しています。
Posted by I at 2006年02月07日 17:05

幻影随想: ID論の創造論内における分類学的位置付けで既に書いた内容。
どうもトンデモさんは科学史に疎い。
科学が発展した結果聖書の神学体系がどんどん解体されていくことになったことを知らないのだから。

ある意味、このような連結的合目的的デザインを知ろうとすることは医学で言えば東洋医学的な発想に近いかも知れません。物事の理解は部分からの積み重ねでなく設計図があるかも知れないという観点はかならず必要です。エネルギー、素粒子、分子、DNA、細胞、生物様々な観点からの研究が可能な今でこそ科学の知的設計図を見出そうとする研究には意味があるのです。
Posted by I at 2006年02月07日 17:17

I=インテリジェント氏のコメントはニューエイジ思想の臭いがプンプンする。
神秘哲学から科学を捉えようとする傾向とでも言おうか。

そして、知的存在を考えれば、それは小さなDNAに必ずしもあるのではないという発想も出てきます。

もちろん、総合的環境との相互作用も考慮する必要があるでしょう。知的存在が物質的な秩序だった準備をする可能性はありますが、頭を柔軟に保って唯物論まっしぐらの研究ではいけないと思うのです。

どちらかと言うと今はDNA⇒細胞⇒外界の理解でなく、外界⇒細胞⇒DNAの方向もあるし、また物質⇒性質でなくむしろ性質⇒物質と理解する方が合理的と思われる現象を我々は多く発見します。

例えば、量子は波動と言う性質と粒子と言う性質が見出されるだけで、ある相対的空間を性質が確率論的に表現されると理解した方がよく、実体とは性質が空間上に相対な法則を持って表現されることであると理解すべきだと私は考えます。

IDの観点は安易に使いこなせる代物ではありませんが、研究する価値は非常に高いと思います。
Posted by I at 2006年02月07日 17:36

科学っぽい単語を並べてみても実質何も行っていないに等しいというのもトンデモさんに良くある特徴。
思い込んだら〜ってやつですかね?
ところでIDを研究するメリットってなんだろう?
あいにく私にはまったく思いつかない。

今の科学は本当にわかっていないのでしょうか?
むしろ、わかっているが物理的・化学的・あるいは単なる唯物的法則の説明では無理な箇所を発見するのではないでしょうか?
その辺ははっきり区別していただきたい。
それに、IDは盲目的なものに目的は生じ得ないと言う観点から、合目的性でもってIDを証明しているのです。
今現在、もっとも基礎的な研究ですら単なる力学的観点で語ることは出来ません。
Posted by I at 2006年02月08日 09:06

この辺とか熱く語っているのは分かるんですが何を言っているのか意味不明です。
単語はともかくそれが文章として見たときに意味が繋がらないんですよね。
誰か日本語に翻訳できる人がいるといいのですが。

例えば、ドーキンス氏が言っている盲目的デザイナーの累積自然淘汰とやらは無理がある話しばかりです。もし、IDを科学でないとするなら自然淘汰という概念自体では科学として扱う資格がありません。それは、知的存在の介入の可能性があるので証明できないからです。

自然淘汰とIDをどちらかを基礎的考え方とするかは可能性があればどちらも研究し発表すべき、科学者は唯物論しかないような話をすべきではありません。

「時間をかければそうなるのだよ」「・・・・え、本当ですか?それ・・創造じゃないの・・」「貴方は、唯物論を信じていないのですか、不信仰なものめ!」というレベルの話をして論じても仕方がないのです。

科学には研究するパラダイムが必要なのです。

自然淘汰で有名なドーキンスの累積の話のバイオモルフの話は累積が起こることを前提に作ったプログラムの都合の良いお話にすぎません。

また、敵と敵が競争しあうところに自然淘汰が働いて(優秀なものが出てくる理由もなく)進化するという矛盾だらけの話です。

この話は動物の知性のフィードバックがあれば多少納得可能ですが、心⇒物と言う観点が抜けているがゆえに話に説得力がありません。フィードバックに体が答えるとなると自然淘汰の領域でなくなり、生物の自律的進化となってしまうから考慮に入れれないわけです。

IDは神からとは必ずしも言っていないので生物自体の知的作用も一種のIDです。ここは誤解ないようにしてください。ただ、このようなフィードバック作用で進化したとは言いませんが、進化論も人間自身の知的要素も含め、知的作用によるフィードバック機能はとりあえず研究すべきと提案します。(ないわけではありませんが・・主流として)

少なくても仮説を持って研究しなければ結果は出せないし、進化論も進化か創造かわからないのに単に唯物論信者や理論的にひかれた人間が進化として研究して広まったにすぎないでしょう。その意味でもIDが科学の研究対象にならない理由はどこにもありません。
Posted by I at 2006年02月08日 10:06

相変わらず非常に理解困難な難文だが、それはまあ横に置いておいて
それよりも何を読んだらこんなトンデモな自然淘汰の理解になるのかねぇ。
ていうか「物理法則を超えた知性の介入」という主張はどこに消えたのか?
トンデモさんにありがちなんだが、主張が安定しないんだよねぇ。
昨日までと言っている事が違うじゃん。という事が往々にしてあるし。
おまけに相変わらず進化論=唯物論と誤解している。

知的作用が物質に影響を及ぼしていることは人間をはじめ生物で周知の事実です。この作用は現象があるので研究対象として価値があります。

知的作用が物質に影響を及ぼしていることは明らかにあるし、インテリジェントが存在するのは明らかです。それが物質を基盤としていない可能性も多くの研究は支持しています。

科学が仮説と理論を持って現象を理解し、性質の存在を明らかにしたようにインテリジェントの存在は現象をもって研究すればよいのです。これを研究する価値がないと始めから断定するのは愚かなことではないでしょうか?

Posted by I at 2006年02月08日 12:17

「物質を基盤としていない可能性」また超科学が来たよ。
価値があるなら示して見せろと。

一応読んでいただいているはずであるが、ポピュラーな例としての鞭毛モーターをあげる。

鞭毛モーターは、30個のタンパク質の部品の統制された機能に依存していることを指摘する。しかしこれらの部品のどの一つが欠けてもモーター機能は完全に失われる。必要なタンパク質部品の一個を(科学者に実験的に可能であるように)取り去ると、ロータリー・モーターは全く働かなくなる。このモーターは、ビーヒーの名づけたように「還元不能の複雑性」をもつのである。

これはダーウィン的機械論にとって困った問題となる。自然選択は機能的に有利なものを保存あるいは「選択」する。もしランダムな変化の結果 一つの有機構造が生き残るなら、それは保存され次世代に引き継がれる。しかし鞭毛モーターは、その30個の部品が組み立てられるまで何の機能ももたない。だから、自然選択がモーターを「選択」あるいは保存するとしたら、それは機能する全体ができてからであって、そもそもの初めにモーターを組み立てるのに何の力も貸すことはできない。

このことは鞭毛モーターのような分子機械の起源が、ダーウィンがことさらデザイン仮説に取って代わるものとして提唱したメカニズム、すなわち「自然選択」によっては、説明ができないことを示している。

批判者たちは、鞭毛モーターがモーターのより単純なサブシステムから生じたのだといい、これが「本当の話」と言い張った。

それは(他のバクテリアに突き刺す)小さな注射器で、鞭毛モーターの他の部品を表に持たないバクテリアに見られるものであった。

しかし、この説の唱道者にとって気の毒なことに、最近の遺伝子の研究によって、この注射器は鞭毛モーターの後から生じたものであること、もし進化したとしたら、注射器がモーターから進化したのであって、モーターが注射器から進化したのではないことが分かっている。

また、一応、突然変異はについての批判をしておく通常は欠損がおこる場合がほとんどである。起これば起こるほど欠損が生じる。それゆえ、他の遺伝子からの追加があったとするウイルス説が持ち上がった。しかし、これでは一部の変化ぐらいにしか適応できないであろう。

突然変異は現在、発見されている範囲でよいものでも環境適応能力レベルで一部の能力が強調されるバランス変化でしかない。実験で行われたハエの例など足が触角についたり、一部欠損があったりするだけであったことはバランス変化であることを物語っている。こんなものが累積して方向性、目的性を持った機関が新しくできると言うことはとても出来ない。

デザイン論を否定する学者の言っている反論は今のところなりたたぬようだ。
Posted by I at 2006年02月08日 16:24

この日は長々と熱弁を振るってくれたのだが、まああまりの無知さにいい加減こっちも我慢の限界だったのでさっくりとコメントという名の刃を差し込んでみた。
ていうか仮にもインテリジェントデザインを唱えるなら既に否定された論拠くらい把握しとけと。
そうしたら早速言い逃れ。

IDの言うデザイナーは何度も言いますが物理的物を越えた存在なのです。ただ、IDの正体と言うのはおそらく科学の究極的目標で太陽系の惑星すらはっきりわからない程度の今の科学では無理なことでしょう。というより物理を超えた存在である場合この世の全てを解いてもIDがこの世界に望んだことがわかるだけかも知れません。

また、進化の経路がわかることは何もIDの否定にはなりません。むしろ、合目的デザインを作る目に見えない心のようなものがあるということが重要なのです。ID論者はそんなことで逃げ腰になる必要ないのです。

また、経路がわかってもそれが単なる力学的盲目的現象として理解できる類のものか、と言うことが問題です。私はむしろ科学的な何らかの成立する方法でIDは創造しているはずと思っています。
Posted by I at 2006年02月09日 20:49

「生物の持つフィードバック機能」といったり「物理的物を越えた存在」といったり
まあよくころころと主張が変わりますな。
>進化の経路がわかることは何もIDの否定にはなりません。
進化経路がないからIDの証拠だといった口も乾かぬうちに良く言うよ。
こういう詭弁を繰り返すからID論は信用されないんだというのに。
それにどうもこの人は問い詰められると日本語がおかしくなる傾向があるようだ。

私の書き込みを読んでもまだIDが一般の創造論と同じと思っているのだとしたら残念ですね。

書かれている批判を見るとそういう趣旨を感じます。進化過程(私は創造過程と思っていますが)がわかったところでIDは否定されないのです。

一般的な創造論とは観点が異なってることにまだ気づかないとしたら進化論にとってもマイナスとなると思います。
Posted by I at 2006年02月09日 21:09

で、何がマイナスになるのさ?
むしろ疑似科学に邪魔されることの方がよっぽど時間の無駄なんだが。
そういえば違う違うというだけで何が創造論と違うのかさっぱり語ってくれないんだよな。
おまけに聖書の創造神話も検証もせずに弁護しているし。

考え方の基礎が違うようです。

例えば、波動性と粒子性という性質の現象があるから量子と言うのです。

その実体が何か、これは科学ではその様な現象があるのだよとしか答えられません。軌道を数式で表しても表現を変えたにすぎません。

同じように目的性を連結したデザインがある。その原因をインテリジェントデザイナーと呼ぶこの世界の性質とするということだと私は理解します。

その現象が成り立つ方法論がどのようなものか、デザインそのものは物質で成り立ちますから手段はあるのでしょうが、それが進化論側で見つかっていないとしたらまったく話し合いの土俵にも進化論側は立っていないことで、進化論はこれからなのです。もっと研究すべきです。この気持ちがわからないとしたらIDの観点がわかっていない証拠です。

全ての根本原因が無形であるなら無と言う言葉は無限だとも言われます。それが力の統一理論ではたしてすべてが解き明かせるか?性質の統一理論はありうるのか?はたまた、性質を解き明かせないから力も統一理論が出来ないのか?これからの科学が何がかけていることに気づくか期待すると同時に私もできるだけ考えに参加したいものです。

デザインの根本原因が聖書の言う神かは今後もっと聖書も含め検証しなければわかりません。また、ここでは聖書に対する誤解も多い気がします。極端な例だけあげて笑ったところで恥ずかしいことでないでしょうか?

互いに本質を見つめて追求しましょう。
Posted by I at 2006年02月09日 22:33

ID論なんて進化研究の上で邪魔にしかならないというのが私の理解だ。
「説明できないことはデザイナーのせい」という思考停止論でしかないからな。

また、少しお聞きしたいのですが、進化論者は、細胞の構成材料となるアミノ酸は作れたのでしょうか?ユーレーとミラーの実験でのアミノ酸はラセミ体のアミノ酸で生体のアミノ酸とは違うらしくこの実験はかえって自然発生を否定する実験でしかないと言われていますが、この件について答えられる方がいたら答えていただきたい。
Posted by I at 2006年02月09日 22:39

そしてまたしても自爆。
こっちがその程度の質問にすら答えられないとでも思ったのだろうか?
I氏にはダーウィンのこの言葉を贈っておこう。
確信というものは、知識のあるところよりも、知識の無いところから生まれることが多い。あれこれの問題は科学では決して解明出来ないだろうと断言するのは、知識のある人ではなく、知識のない人々なのである。
       チャールズ・ダーウィン『人間の由来』

それにしても、論拠もろくに説明できないのによくID論なんか信じていられるもんだ。

共生説は最近盛んですね。これがまた面白い説で私はまさにIDと関連するものと思っていて研究中です。

共生こそ生物の神秘と言える内容で今までの利己的進化論で生じた間違った社会生物学を一掃出来るかもしれない可能性を秘めた内容です。

自然淘汰とはまったく違う観点ですよね。

Posted by I at 2006年02月09日 23:00

またまた自爆。共生が進化じゃないというのは何の冗談やら。
レスで瞬殺。

 共生にはそのような体内宿らせる共生もあれば、棲み分けでの共生もあれば、細菌の世界ではまったく自分の生き残るのとは一見関係のない他種細菌を抗体を伝達すると言うような共生もあります。
 共生を戦った歴史の結果仕方なく生き残るためにしたと説明する進化論者が非常に多いのですが、とてもはじめ戦ったなどという内容は当てはまりそうもないことが沢山みられます。
 自然淘汰と言うのは生き残れば何でもそうだと言える話ですが、この生物の本能的なものは自然淘汰によって生じたとは思われにくい内容で、自然淘汰と突然変異と言う意志のない生物観とはまったく違う印象を与えるものです。
 鞭毛モーターのパズルが解けたとしてもなぜ子供の見る合体ロボのように合目的性を持って鞭毛ローターをうまく動かす部品となりえたかと言う内容はなぞのままです。
 むしろ、全てが解けてこそ本当のなぞが浮き彫りになります。それこそがIDの働きです。
 ID論者の理論はそれでこそ完成します。IDそのものは科学で扱えなくてもその現象はすべて科学の対象で根本を解き明かすほど物理法則を超えた内容が明らかになります。また、より全体的なデザインの観点で理解する方が良いことがわかります。
 IDは両方の観点から探求するのである意味、進化論批判はその副産物と思っていただきたい。
Posted by I at 2006年02月11日 21:25

プラスミドとか共進化とか、何でこうも自爆が好きなのかねぇ。
そんなもの進化論批判の何の根拠にもならんのだが。

それから、進化論ほど危険な思想を生んできた仮説は珍しいのではと思います。それは人間を物の塊が単に自然の盲目的力を借りて力学的結合で動いている機械にすぎないと見るからです。

生物世界は明らかにそのようなものでないこのことをはっきりさせる必要があります。まだ、私も書いたことも十分に説明していないところもありますが、書き込みばかりしているわけにもいかないので頻度は落としていきたいと思います。
Posted by I at 2006年02月11日 21:35

ステキな電波を飛ばしてくれたが、このコメントには私もやや切れて強い調子でレスを返す。

大事なところが少し間違えてました。
「他種の菌に薬剤に対する抗体を伝達する」という共生もあります。
Posted by I at 2006年02月11日 21:47

ついでだから・・。

なかなか、宇宙論的なダイナミックな展開ですね。

隕石が超新星爆発による左回りのベータ線を浴びた結果,L体に偏ったアミノ酸が生成された。

右周りが混じると生体の代謝には使えないアミノ酸となってしまうそうですからミュラー・ユーレーの実験は不完全でした。

これが、化学実験では成功し得なかった理由と言うわけですか。これがきっかけで生命のできるアミノ酸が生じるとはまさに神秘・・。

しかも、DNAは自己で情報を発信し展開する超システム、しかし、そのDNAには人間の構成物質である糖たんぱく質のアミノ酸が結びつく情報しか入っていないという・・。また、免疫学ではDNAを切り離してでも抗体を作るという。

物質的システムをを超えた不思議が続出する生体、さあ、研究しよう。

Posted by I at 2006年02月11日 22:38

ここに私のレス。
無知な人間が進化を語るなとは言わないが、語ったところで的外れにしかならないというくらいのことはI氏は理解しているべきだった。


知的デザインが見受けられるとい判断は比較的容易に出来ます。

鞭毛モターは明らかにIDです。それは物理・科学的手段があるなしの問題ではなく、人間が物を作るのにも手段は物理的に成り立つものですし、部品が単独で動いたとて鞭毛モーターの部品となっていることに変わりはありません。

結論を最初に?進化も同じでしょう?科学は目的を持って研究し、そのデータが間違いないか確認するものです。ある意味進化論ちID論はどちらの自説が正しいか研磨し合っている状況だと私は思っています。
Posted by I at 2006年02月11日 23:16

進化経路も明らかにされつつあると書いたのにこれだ。
ID論が正しかったことなどこれまで一度も無いのだが。
進化論にケチをつける以上の存在であった事が果たして一度でもあったのだろうか?

ドーキンス氏は科学で扱える確率と扱えないものがあるといった。と言うことは何度も星の数ほどの例がなければ起こらない奇跡があっては当然困る。(ただ、それに加え、当たりのない宝くじやでいくら買ってもはずれしか出ないことも要検討ですが・・・)

ですから、知的要素が介在しているとデザインで推論し、それが本当に単なる力学で扱えない要素の介入があるなら知的存在はその現象から証明されます。

人間の心の原因は脳だと確定できずともその結果で心があることを疑う人はいません。
Posted by I at 2006年02月11日 23:27

ところで生物界がそのようなものでないというのは、私の最近の共生的生物の振る舞いの研究からそうだと感じていることです。

より、はっきりと正しく研究するなら必ずそうなるだろうと言う私の推論でありID論者の主張ではありません。

ただ、進化論者は唯物論者ではない人もいますが、主流の総合説を主張しているドーキンス氏も元祖ダーウィンも唯物論者だと言っています。

単に現象をして進化だと言っているだけではないのです。唯物論を証明したくて彼らは進化論を研究している。これは明らかなことなのです。
Posted by I at 2006年02月11日 23:36

もうね、アホかと。話題もループしているし。
いい加減うんざりしだしていたのでここで私が再びさっくり切りつけるコメント。

薬剤耐性は分解酵素のものだけではありません。
後で書きますよ。
Posted by I at 2006年02月11日 23:39

黒影様
貴方は私のような素人でなく専門家のようだ。

抗体と言う言葉の表現が適切でなかったことはお詫びします。ここで書くことにより私も専門知識を探す情報源が得られて感謝です。

私の主張したい内容が論破されるかはわかりませんが、出所をしっかりしてほしいと言うことですので調べてから書きます。

ID論は今ある科学的知識をできるだけ屈指し、デザインと思われるデータを集めることとと・・・私の考えかもしれませんが・・・生物そのものの知的要素も一種のIDとしていますので・・・それを同時に研究するので共生的振る舞いはID的要素にあたると考えて関係あると思っております。

もちろん、その原因も継続して研究する必要も感じます。

生物は環境を変える能力を持ちますが、どこまで進化論は自然と考えますか?生物も大きく見れば一般的考えからすれば自然ですが・・。淘汰圧ときましたか、生物の自律的システムまでそういうのですね。淘汰と言う言葉は便利すぎて私には進化の手段の言葉としては非科学的に思います。

その点はどう思われますか?
Posted by I at 2006年02月12日 00:32

デザインと思われる要素などいくらあつめたところでそれがデザイナーを証明することにはならんのだがな。
あらゆる生物をデザイナーが作ったという方法論を特定し、その再現に成功して初めてIDは科学になるんだが。
どうもそこんところを理解しているID論者に出会った事がない。
おまけに自然淘汰というものをまるで理解していないコメント。

「貴方は私のような素人でなく専門家のようだ。」には思わず黒い衝動が湧いた。
質問への返答とこちらからの質問を書き込んで以後しばらく放置。
だって答えが全て返ってくるまで1週間以上かかったんだもん。

黒影様
先に聞きたいことを書いて申し訳ありませんが、淘汰圧のキーワードは、黒影様の説明によれば、性質としか思われない書き方になっておりますが、それで間違いないのでしょうか?
また、「小さな差異が積み重なると大きな変化をもたらす」とありますが、その差異とは何だとお考えですか?
質問に対しては後に時間が空いたらお答えします。
Posted by I at 2006年02月12日 12:28

1.について
私は10数年前に進化論関係の本や文庫(岩波だったかな)ざっと読みましたが、ほとんどその内容自体は忘れていましたが、哲学的にはずっと進化か創造かと考えていました。最近IDの話題が出たのでネット上で配信されている河田氏の「はじめての進化論」やドーキンス氏の「盲目の時計職人」を読みました。そのほか「さまざまな共生」「分子進化学入門」など読んでいる最中です。また、その他ネットでの進化論側の主張は見つけては読んでいます。
2.について
10数年前にちらっとかな。完全には読んでません。

淘汰圧についてわざとらしい質問をしましたが、環境からの圧力であることは知っていたのですが、それを生物の自律的性質を十分に検討せずに語っているように感じたので質問したのです。ただ、淘汰圧と言うと幅が広すぎてあいまいな定義だと思います。

生物学的な知識は基礎的な授業は学ばずに一部のことは仕事(IDとは関係ありません)でも使う関係上勉強しているで偏ってはいますので、薬剤に抵抗する細胞体となるという意味で間違った用語を使いました。申し訳ございません。
その薬剤耐性を伝達する説が否定されているのかどうかは知りませんが、どうなのでしょう?

とりあえずは・・。
Posted by I at 2006年02月13日 10:48

河田氏の「はじめての進化論」はいいコンテンツだ。それにドーキンスの「盲目の時計職人」も進化の解説としては非常にいい本なのだが…これまでのコメントを見る限りI氏がその内容をきちんと理解しているとは到底思えない。
宝の持ち腐れだな、こりゃ。
人に質問する前に自分で勉強しようとか思わないのだろうか?

4.聖書的創造論
創世記1章の7日を大きく見て7時代とか7過程とかする説なら可能性があると思っている。また、これは地球から見た視点と理解した方が良いかもしれないと思っている。また、表現についてはその代筆者の人間的理解が多少入っている可能性か神がその時代の知能レベルに合わせた可能性があると思う。2章の内容は人間の地球上での生物としての位置の構想と罪の起源を表現する象徴的表現で、書かれた趣旨が違うと理解します。

私は進化論側の主張を必ずしも否定しないが、進化論的にみる確率ならもっと時間がかかってもおかしくないものを様々な環境の整備を物理を法則に反しない範囲で確率をコントロールしながら関与して創造したので比較的短期間となっていると見ている。

また、聖書の数字は意味を象徴する数字である場合が多く文字通りの期間と解釈は短絡的すぎると思っているので、あった出来事のあらすじは信じているが、実際の期間が書かれていると見る必要はないと思っている。

あまり、専門的内容を書いてもしょうがないからそんなところかな。
Posted by I at 2006年02月13日 11:13

専門的?この文章が?なかなかジョークがお上手ですな。
聖書に対する扱いも、これでは創造論と違うなどと言っても説得力がない。

ところどころ文字が抜け落ちがありますが我慢してください。キーボードが最近調子悪くて・・確認不足ですいません。また、いっぺんに答えられないのでわけて少しづつ答えます。

今西進化論は全体主義の危険な思想と思われたとか、別に擁護するわけでもないが、私が全体的な見方が必要と言ったのを誤解しているようなので書きます。

私は調和と言うのは個人の個性を発揮しながらも、互いを理解しあうことであると思うが・・ただ、最低限の統制は必要でしょう。いらなかったら組織に社長もなんもいらんことになる。そんなのありえない。個人のためも考えた愛ある統制か、全体しか考えない力の統制か・・それが問題・・かな。

進化において個人の学力とか運動能力とか、芸術的センス、開発能力の進化はいくらでもあってもいいが、種の変化は確かにいきなり起こったら、その人だってかえって生き残れないかも・・詳しい内容は知らないが・・。個人主義、全体主義はともに偏った思想だと思う。
Posted by I at 2006年02月13日 11:35

どういう文脈からこの分が出て来たのかは知らない。
トンデモさんの思考回路が理解できるなんてうぬぼれてないし。
しかし個人主義とか全体主義とか進化論と何も関係ない思想が何か進化論にかかわりがあるように誤解しているらしいことは分かる。

IDをどこで知ったかは、ネットかな。たまたまってことです。本は「ダーウィンのブラックボックス」を読んでる途中。だから、IDとは自分の主張とマッチする部分があるくらいです。
Posted by I at 2006年02月13日 12:53

つまりはただのID論かぶれって事か。
専門書でもない読みかけの本一冊で何か分かったようなつもりになるとは、
随分科学というものを舐めて下さっておられるようで。
その程度の知識で専門教育を受けた人間に太刀打ちできるとでも?
色々とカチンと来るコメントをしてくれたが、個人的にはこれが一番かな。


生物の不完全さについて

ある創造論のホームページでは創造は神の栄光をあらわすためと書いてありましたが、私は「神は愛なり」をとります。愛ゆえに創造したのです。

それに人間の体毛とかは無いほうがおしゃれも出来てよいでしょう。そんな見方もある。このはなしはきりがない。
Posted by I at 2006年02月13日 17:32

生物の不完全さをID論が説明出来ないというのはID論という理論が抱える大きな欠陥の一つだ。
しかしそれを理解できずこのような逃避に走るのは、彼が科学というものを理解していない証拠。

3は私に説明を書きなさいということかな。
今はインターネットの百科事典とか便利なものがあるから、一通りは読んでますし、本にも一部のってますから、それをまとめるならいつでも出来ます。でも、総合説(自然淘汰+突然変異)は結構古いのではないの?中立説だって最近と言えばそうだが結構10年以上経っている。分子時計も正確さが疑われているとか・・今比較的ホットな話題は共生進化でしょうが、これも進化全体を説明するのにはむかない。素人と言っても何も知らないわけでなく、生物学の基礎知識が全般的にあるわけでないということです。気がついた内容は勉強はします。私もそういう進化はしないとね。
Posted by I at 2006年02月18日 20:05

インターネットの百科事典には茶を吹いた。
生物学の基礎知識もなく進化を語れると思うところが素人の強みというか何と言うか。
総合説の理解も間違ってるし。
ホットな話題が共生進化って一体どこで聞いてきたのやら?

不完全さについて

@まず、デザイナーの意図をしらなければそれが意味あるものかどうかはわからないし、完全でなければならないという決め付けはできません。

A論点がずれている。還元不能な複雑性や目的に合わせた機能的な配置、その微調整と言うことがデザインの論点である。

B有用性が判明していないということが有用性がないということにならない。

Bそのような遺伝子について進化的な説明がどういうものかということが問題です。


Posted by I at 2006年02月19日 11:27

また逃げてるよ。
ちょっと勉強したら進化生物学でのこれらの不完全さの説明などすぐに理解できるはずなのに。
まあ逃げれば逃げるほど疑似科学の証明例としてありがたいから構わないけど。

デザインとは

「ダーウィンのブラックボックス」によれば、デザインとは簡単に言えば「諸部分の目的に合わせて配置すること」である。
 そして、デザインされたものと言うことが理にかなっていると言えるのは、「別々の物理系において、それが生じるための漸進的な道筋が無いのに、相互作用する多数の要素が、要素を超えて働く機能が達成されている場合」考えられ、「その機能を生み出すのに必要とされる相互作用する要素の特異性が大きければ大きいほど」デザインの可能性が高まる。
 私は例え漸進的道筋があっても通常それに要する時間あるいは確率を超えた事実が積み重なってこのような相互作用における機能が達成されているならそれもまたデザインであるとの見方が有利と考える。
 また、それを見出すにはシステムに「一つの機能を認定できる」必要があり、そのシステムが「内的な複雑さを最大限に必要とし、目的を達成するのに独立の要素を秩序立てているもの」を指摘するのである。
 このような認識に至ることとデザイナーが何かを知ることは別の段階であり、デザインがあることをまず知るべきなのであると私は考える。
 通常の鑑定でもそのデザインの特徴を知った後、それが誰かを同定するのと同様であり、デザインのデータを集めることがIDの目的と私は理解している。
Posted by I at 2006年02月19日 17:54

まーたダーウィンのブラックボックスか。
ひょっとして他に文献知らないんじゃなかろうか?
それにデザインを言うにはデザインと思われるものをいくつ出しても意味はないというのに
(ていうかデザインとして出した例すら端から反証されているがw)
最低限そのデザインを行った方法論を説明し、部分的にでも再現実験に成功しなければ科学にはならん。


ところで、鞭毛だけっていうことで鞭毛を擁護したわけでないのでそこ誤解しないでいただきたい
。一つのインテリジェントを示す後のデータとして有効性は私は失われているとは思えないと言っただけであります。

あんまり、極端にこけ落とすような書き方は進化論者の品位が疑われますよ。
Posted by I at 2006年02月19日 18:11

そう思うならたまには誉めたくなるようなコメントを付けてくださいな。
こけ落されるような酷いコメントばかり付けておいて責任転嫁しないで欲しい。
心配しなくても地に落ちているのはあなたの品位だけです。

薬剤耐性を持った微生物が広まった病院では、細菌は耐性を獲得する為にでたらめな突然変異に頼るのではなく、既に耐性を獲得している細菌と接合し、線毛という細いパイプを通して、抗生物質に対する耐性遺伝子を直接受け取っていたと考えられている。しかも、何種類もの抗生物質に対する耐性遺伝子が同時に伝達されている。ダーウィン理論では互いに生存競争をしているはずの細菌が、他の微生物に耐性遺伝子を融通しあっていたのは利己的と言う観点とは別と思いますがどうでしょうか。「ウイルス進化論」より

この説は否定されていますか?
Posted by i at 2006年02月19日 18:22

こんな質問をするからには淘汰圧は遺伝子にかかるということを知らないわけだ。
ていうか持ち出す文献に事欠いて、よりによって「ウイルス進化論」とはね。
もう10年も昔に否定されてしまってる物を持ち出すってのは物知らずとしか言えない。
ダーウィンのブラックボックスとはトンデモ本つながりかな。


共生進化について

貼り付けられた内容は良く知っている内容でした。
ただし、一般に自然淘汰は自然選択と訳されることもあるように環境的な力が主であるのに対して共生進化はどちらかと言うと生物の方が環境に合わせて自ら共同作業をとったという側面を強く感じます。

淘汰圧と言うが環境的圧力の影響が無いとは言わないが、それは不特定なものです。その環境に対して選択するのはむしろ共生進化の場合は生物の方が主体的であると思われるが、環境的な力が主であるということが、仮説でなく完全な立証があって言っているかを教えていただきたい。

それとも、結果から見た単なる推論ですか?
Posted by I at 2006年02月19日 21:35

この人のコメントって「〜と感じる」「〜と思う」ばっかりで全然客観的な事実に即したものがないんだよね。
たまにそれらしいものが出てきたと思ったらトンデモ本の引き写しだし。
小学生の読書感想文かっての。
それに「環境」と「淘汰圧」の区別もついていないし。
この頃にはいい加減相手をするのも馬鹿らしくなってきた。


幻影随想: インテリジェントデザイン理論(ID理論)にはまっちゃった産経新聞
http://blackshadow.seesaa.net/article/7460434.html#comment
こっちのエントリにも出没して、名前を変えて色々書き立ててくれているが、
どうも自分がコメントすればするほど「馬鹿なID論者」のサンプルを積み重ねるだけだと気付いていないらしい。
まあこっちの思惑通りなので別に構わないけど。

進化論が科学的に証明された理論と言うのはいささか言い過ぎの気はします。進化論は常に中立説や共生説などで様々な修正を強いられています。

現在、進化は自然淘汰説だけで説明するべきでなく、生物と生物との自然との共生、生物と自然との共生で論ずるべきとされつつあります。

創造説についても聖書の7日を文字通り人間世界の日と考えるか象徴的な段階と捉えるか、また、デザイン(構想の比喩)と創造と考えれば創世記2章、1章も進化学的結論からも完全に対立的記述でもありません。

量子論では物質は粒子性と波動性を持ち合わせた確率でしかあらわせない存在という結論が出た現在、機械的説明のみで生物の説明を試みるのは正しいとは言えないのではないでしょうか?

進化学で今後、進化に必要な環境的に用件や生物の共生的な相互作用はますます研究されて、真実に近づくでしょうが、どうしてこのような用件がすべてうまく揃ってしまったのだろうか?また、なぜ、ここはこうもうまく言ったんだろうかとなることはほぼ間違いないでしょう。
Posted by Iです at 2006年01月30日 17:30

疑似科学論者の特徴である科学のつまみ食いや論理の飛躍がこのコメントには見られる。
具体的に指摘するのはもう面倒になったからやらないけど。

ID論者は物理学の法則や常数が生命を可能にするために、考えられないほどに微調整ことに気づいていた。宇宙のたくさんの物理的パラメーターの微調整は、生物存在のために「ある超知性が干渉した」可能性を示唆すると考えたと言われる。

ここで厳密に唯物論的な進化の見方に誤りがないか検証するID理論を構築すべきであるとの流れが生じたのである。

ID理論は、生命体や宇宙には、知的原因の干渉があればこそ最も納得のいく生成過程があり、自らそれを語っているようなものが沢山あると考える。この理論は、時間をかけての変化と定義された進化の概念、あるいは共通 の先祖という観念にすら反対しない。しかし、生物学的変化の原因が完全に盲目的だという考えには共鳴しない。

たとえば、自然選択が生物の「還元不能の複雑性」を持った機能を「選択」あるいは保存するとしたら、それは機能する全体ができてからであって、そもそもの初めに「還元不能の複雑性」を持つ生命の有機的な合目的的組織を組み立てるのに何の力も貸すことはできない。これを突然変異の累積性で説明するのもある一時期に急速な進化過程があったとする現在の進化学に反するものである。

IDが知的存在のデザイン体系を構築し、新しい創造論のあり方を提示するのか、デザイナーの可能性のみを論じる段階で終わるかはわからないが、楽しみにしているところである。

Posted by I at 2006年01月30日 18:06

生命が誕生するように神が宇宙を創ったという考え方を理神論という。
これは神は最初に宇宙を作る以外何もしておらず、生命は物理法則に従い誕生するべくして誕生し、進化するべくして進化したというものだ。
このコメントの中身はこの理神論の考え方に非常に近い。
もっとも「物理を超えた知性の進化への介入」を主張していたこれまでのコメントとは矛盾するわけだが。
所詮は「ID論かぶれ」でしかないためかころころ主張が変わる。

渡辺氏の批判に対して思ったこと。

IDは聖書の神の創造を主張するのでなく、生物のデザイン性を理論的に検出し、データを集めて知的存在の可能性を検証し、さらにそのデータの傾向を将来的に分析しようとするものなので=従来の創造科学とするのは偏見と思います。ある意味ID論は生物が機械的なものかそうでないかを知りたいという人類の意見の代弁だと言えるのではないでしょうか。

化石については中間化石が得られないのは言い分が進化側にあるにせよ。「疑いようのない」完全な証拠とはなりえないことは事実と言えます。

ヒトゲノムとチンパンジーのゲノムの差はわずかで「人類がどれほど特別で、どのように地球を支配したかを考えると、われわれのゲノムに大きな違いがあるという確固たる証拠が見つからないことには、やはり驚きを感じる」と科学者がいうように、わずかな違いがどうしてこれほど文明や科学を発展させた人間との差になるかが疑問視されている。
この解明がどうなるかは注目すべき内容だとは私も思います。

IDの今の理論が完全ではない発展段階のものであるにしても唯物的科学の発想だけで全てだとは言い切れないと言うことを知って物事を考える価値は高いというのを思考訓練と渡辺氏は紹介したのだと思う。(それは、一般方に分子生物学を学びなさいと言うのは難しいと言う思いもあったかも知れません)唯物論者はそれ=トンデモだというが、ID論者は科学的な説得力を持たせるために条件を制限する努力をして、客観性を持たせようとしている。IDは反証されながら、研究を重ね理論をより発展させていることは科学的プロセスを踏みながら発展していると言えないのでしょうか。

カンブリアの生物進化についても様々な条件がそろってはじめてなったはずです。IDは進化のようなプロセスの全てを否定するのではなく、全ての条件が揃うこと自体もある意味環境にデザインがあったともいえなくも無いですし、DNAの組み替えも淘汰圧だけで説明されるかは疑問です。まだ、IDは方法論として完全でないにせよ知的作用が無いかと言うのを探求することは必要なことと思います。ですから、それに過程があった即、IDはありえないという結論にするのは時期尚早であり、研究の価値がないとは私には思えません。

このようなことから、渡辺氏への批判は発展性のない揚げ足取りの批判と思わざるを得ませんでした。
Posted by I・H at 2006年03月01日 10:21

これも何度目のループかねぇ。

IDはデザインと思われるデータを集めても証拠そのものにはなり得ない。ただ、科学は可能性のあるものを指し示す必要はあるだろうという考え方だという。

ただの進化論否定と様々な機能をもつものが微調整された配列を持ちそれでしか成り立たない一つの機能を形成しているものを示してデータを集めることが同じかは皆さんの判断に委ねる。

偶然にできた秩序が生物を作ったという進化論の中に唯物論信者が多いのはどうだろう。

客観的なのが科学というなら知的存在の有無は進化論は主張できないはずだ。
Posted by インテリジェント at 2006年03月04日 05:17

ここから名前を変えて再登場。
「IDはデザインと思われるデータを集めても証拠そのものにはなり得ない。」
これを本当に理解していれば他のコメントで自爆する回数も減ったろうにねぇ。
次のコメントで早速自爆しているところを見ると所詮は本か何かの受け売りか。
おまけにどうも唯物論と無神論の違いを理解していない模様。
知的存在の有無なんて進化論は触れてもいないのに何を勘違いしているのだろう?

要するに科学が進みどんなに論じても知的作用としか思えないと言うデータが増えたらIDは定説となるかもしれないが、今は研究がはじまって歴史が浅い。

自然淘汰も様々な環境変動がありその理由を全てを説明できないし、縦横無尽の計算が必要である。

普通は自然=神が創ったものという考えもあって自然=偶然=盲目的というイデオロギーで説明してしまうからおかしなことになる。このイデオロギーが問題だから進化論が問題視されるただそれだけのことだ。
Posted by インテリジェント at 2006年03月04日 20:59

はい自爆。たった半日前のコメントとすら矛盾するコメントが出来るんだからトンデモさんの思考回路はすごい。
「IDはデザインと思われるデータを集めても証拠そのものにはなり得ない。」
進化論はイデオロギーではなく観察と実験から導かれた理論なんだけどねぇ。
イデオロギーだなんだと騒ぐのは、ID論がそうだからじゃないの?
ほら、悪口って自分の欠点を他人に投影したものだって言うし。

つまり自然選択でなく、適切な環境と性質が宇宙意思によって与えられて進化したと進化論が主張していればIDがわざわざ出てくる必要はなかったかもしれない。
Posted by インテリジェント at 2006年03月05日 05:33

宇宙意思キター。ニューエイジャーの面目躍如ですな。
馬鹿馬鹿しいだけだけど。

>進化論はそもそもそういった議論ではないのではありませんか?進化論は知的存在を否定も肯定もしていないのでは?ただ、居るというのであればなんらかの証拠をみせてくださいって。

愚問です。進化論は神を偶然によって出来た盲目的な自然と言う概念にダーウィンが置き換えることから始まったのです。
ダーウィンはもともと神学を学んだ人で穏やかな人であったのですが、娘の死と彼のみた種の普遍性に対する疑問は彼に神を否定する理論を作ろうとする原動力になり、彼はなるべく神を排除するための理論を構築したのでした。

宇宙意思と言う場合、単に宇宙に方向性があるということを言っているだけであり、それがどういうものかは科学研究の結果なので一宗教の神ではありません。

科学が進みどんなに論じても「知的作用としか思えない」と言うデータが何を物語るかは常識で判断してくれという言うだけの理論がIDであり、IDはそのデータから可能性の高いものを指摘したにすぎない。
Posted by インテリジェント at 2006年03月06日 16:49

こんな馬鹿げた主張が出来るくらいだ。彼は進化論が成立した経緯もろくに知らんのだろうね。
でもってまた自爆「IDはデザインと思われるデータを集めても証拠そのものにはなり得ない。」
トンデモさんの特徴の一つに、自分のコメントがブーメランとなって跳ね返るというのがあるけれど、彼はその典型的なサンプルだ。

>進化論はすでにダーウィンの手を離れている、と言えるのかもしれませんね。
そう離れてくれれば問題ないのです。ところがまだその信者がいてその思想を引きずっているそれが問題です。

>物理法則を超越した存在だとかアッチの世界に文字通り飛んで行ってしまう訳です。
IDがどこからと言えばそうなりますが、IDはそのようなものが存在する可能性があるか、デザインというものから見出せるかを検証しようというものです。

私にはID論者は十分な証拠をあげはじめているから話題騒然になっているようにも見えるが進化論者はそれは偶然だ!自然の産物だ!と主張してやまないわけです。

だからこれはイデオロギーの戦いになっていることが誰が見てもわかります。

ようするにどっちもどっちで単なる偶然でなくIDが主張するように知的存在の関与があることは進化論では否定しきれない現在の科学をもってしても自然は神秘的であると教科書にのせればよいだけの話じゃないですか?
Posted by インテリジェント at 2006年03月07日 13:59

ID論がイデオロギーに過ぎないことを自白。
おまけにこれまで自分が出したデザインの根拠をことごとく否定されてしまったことを棚に上げて寝言をほざいてます。
起きたまま寝言を言える器用な人には冷や水をぶっ掛けてやるのが一番でしょう。

 デザイナーの候補は言うように聖書の神が科学の創造過程に近いことが書いてあるので筆頭にあがるが、単に科学の結果に近い解釈が可能だからです。信者の科学者がこの世界にはまるのは、結果は必ず神を証するという信仰かも知れません。まあ、オープンスタイルで良いことじゃないですか。

 ただし、インテリジェントデザインはデザイン性の研究であるので、どちらかというとその研究法は進化論の研究と変わりない方法で行われ、その結果デザイン性が見出されるかということになるから科学的結論を優先する理論です。その点聖書を優先する創造科学とは異なる。

 インテリジェントデザインはデザイン性に知性を見出すのであって過程探求をあきらめるものではない。単純化できない複雑さと言う意味も1つの機能を達成するために各機能は必須であるかどうかというだけで、最終的な1つの機能はデザインがあったことを示すが、その部分である各機能が別々の形成過程を経たことは否定しない。

 まあ、IDが出たおかげで進化論側はより厳密な理論を構築せざるを得ない。でも、そうするとまた神秘が見出される。このような相乗作用はよいことではないでしょうか?
Posted by インテリジェント at 2006年03月07日 14:41

デザインの検出が全然うまい事行っておらず、端から進化論でも説明がつくことを証明されてしまっているくせにまだこんなことを言ってますね。
さらに「IDはデザインと思われるデータを集めても証拠そのものにはなり得ない。」
おまけにこの方向性を続ける限り"God of the Gaps"からは逃れられません。
常にデザインの証拠を否定され、撤退に次ぐ撤退になることは火を見るよりも明らか。
「IDが出たおかげで進化論側はより厳密な理論を構築せざるを得ない。」というのも
ID論なんてトンデモに関わりなく進化生物学は常に発展しているので、ID論者の独りよがりに過ぎません。
このコメントの一番の笑いのツボ→「聖書の神が科学の創造過程に近いことが書いてある」

 デザイナーの候補は言うように聖書の神が科学の創造過程に近いことが書いてあるので筆頭にあがるが、単に科学の結果に近い解釈が可能だからです。まあ、これは不思議なことです。

 ただし、インテリジェントデザインはデザイン性の研究であるので、どちらかというとその研究法は進化論の研究と変わりない方法で行われ、その結果デザイン性が見出されるかということになるから科学的結論を優先する理論です。

 インテリジェントデザインはデザイン性に知性を見出すのであって過程探求をあきらめるものではない。

 単純化できない複雑さと言う意味も1つの機能を達成するために各機能は必須であるかどうかというだけで、最終的な1つの機能はデザインがあったことを示すが、その部分である各機能が別々の形成過程を経たことは否定しない。

 まあ、IDが出たおかげで進化論側はより厳密な理論を構築せざるを得ない。でも、そうするとまた神秘が見出される。このような相乗作用はよいことではないでしょうか?
Posted by インテリジェント at 2006年03月07日 14:45

 デザイナーの候補は言うように聖書の神が科学の創造過程に近いことが書いてあるので筆頭にあがるが、単に科学の結果に近い解釈が可能だからです。信者の科学者がこの世界にはまるのは、結果は必ず神を証するという信仰かも知れません。まあ、オープンスタイルで良いことじゃないですか。
 ただし、インテリジェントデザインはデザイン性の研究であるので、どちらかというとその研究法は進化論の研究と変わりない方法で行われ、その結果デザイン性が見出されるかということになるから科学的結論を優先する理論です。その点聖書を優先する創造科学とは異なる。
 インテリジェントデザインはデザイン性に知性を見出すのであって過程探求をあきらめるものではない。単純化できない複雑さと言う意味も1つの機能を達成するために各機能は必須であるかどうかというだけで、最終的な1つの機能はデザインがあったことを示すが、その部分である各機能が別々の形成過程を経たことは否定しない。
 まあ、IDが出たおかげで進化論側はより厳密な理論を構築せざるを得ない。でも、そうするとまた神秘が見出される。このような相乗作用はよいことではないでしょうか?

Posted by インテリジェント at 2006年03月07日 14:46

あれ、反応しないので何回も押したら・・。
お手数おかけしますが、消しといてください。
管理人様。
Posted by インテリジェント at 2006年03月07日 15:04


>インテリジェントデザイナーが本当に居るとするなら私は問うてみたい。「なんでまた、わざわざこんな手間の掛かる事をしてはるんでっか?」とね。

これはデザイナーは単に機械や空想的な世界を作ったのでなない。空想的な世界は孤独だ。人間は自ら考え助け合い発展する。もしかしたらそこにヒントはあるかもしれない。・・これは科学じゃないけどね。
Posted by インテリジェント at 2006年03月09日 12:37

デザイナーがいるかどうかも立証できないうちにこんなことを言うのはただの妄想ですね。
それに人間も含めて生物は殺し合い、食い合う存在でもありますよ。

デザインと言うのは通常の感覚で見るならごく当たり前の結論と思われます。むしろ、それが偶然からできた秩序によって出来たと考える方が難しく仮説です。

ある目的の機能がきわめて確立の低い有利な突然変異を繰り返しが蓄積されてそれを支援する各機能が発達し、完全に近づいていくという構図は、紙飛行機を飛ばし続けていたら、ラジコン飛行機になったと言う例えに近いものです。

紙飛行機が空を飛ぶと言うアイデアの概念的な延長上にラジコン飛行機はあるかも知れませんが、そこに至るには様々な設計と技術が必要です。そういう計画があれば、紙飛行機はそのアイデアを広げるための初期計画であると言う点で連続性が出来ますが、知的計画を除いては何の連続性もありません。

すべて偶然の自然の秩序の淘汰圧がこれを生み出し残していくと言えるのでしょうか?太陽が昇って沈み、地球が自転すればこのような機能が長い間かければ出来るのでしょうか?今、説明されている過程はどれも大雑把な結果からの推論的経路でそれがそうなるべき必然性を納得できるよう説明したものは見当たらないのではないでしょうか?
Posted by インテリジェント at 2006年03月10日 23:41

トンデモさんは大抵例え話が下手です。
この例え話の駄目な点は紙飛行機は自己増殖しないし変異も起こさないという点です。
つまり生物の持つ進化の原動力となる性質を元々備えていないため生物の進化に例える事が出来ないのです。

インテリジェントデザインの特徴は既存の科学的な研究の土台や一般的な科学的研究法でデザイン性を論じるということです。

欠点が現在の科学にあったとしても現在発見されている物理法則を崩すような論理まで立ててこじつけをするということはしません。ただ、通常の研究で可能性のある範囲内のことはその応用として主張することはあるでしょう。

創造科学と進化論で研究した結果とどちらに見方につくかは理論的に正しい方の主張をとります。進化側もかなりでっちあげも多かったと思いますし、創造科学も現代科学と食い違った時に聖書の原意の見直しなどの努力は最低すべきなのに頭が少し固いようです。

鞭毛や織毛等においても進化側でよく研究されているのはわかっていますが、IDが主張された時もかなり多数の研究論文はあったようなので本当に主張が論破されているかはもう少し確認の上、このことも気になるなようは書こうと思います。
Posted by インテリジェント at 2006年03月11日 18:57

これには爆笑→「進化側もかなりでっちあげも多かったと思いますし」
それにまだ鞭毛にこだわっているよこの子。
ID論者も現代科学と食い違った時に自論の見直しなどの努力は最低すべきなのに頭が少し固いようです。
ああ、いいブーメランだ。
ちょっとは自分のコメント見直したらどうかねこの子は。


ふーん、私のデザインが成立するのには計画が必要と言う理論のなんの否定にもなっていませんが、0がたくさん続く確率の有利な突然変異やらが目の機能を充実させたりする?

共生進化にしても複雑系がくっついたに過ぎないとはじめからその理論の弱点は指摘されているようです。

また、科学が神を排除したのは宇宙が無限だからという理由だったそうですが・・この宇宙は有限・・今は神を多次元論理として研究しているとも言える。

IDはデザイナー手段は進化の研究と同じです。創造科学のイメージが強いからそこらへん勘違いしているようですね。進化は知的干渉があれば創造なのです。

Posted by インテリジェント at 2006年03月12日 07:31

はあ?>「IDはデザイナー手段は進化の研究と同じです。」
変異と淘汰という進化の仕組みを観察と実験から解明し、さらにゲノムという直接的な証拠を積み重ねている進化生物学と、「あれはデザインじゃないか」「これもデザインじゃないか」と適当なことばかり言っているID論が同じ?
冗談も休み休み言いましょうや。
デザインが成立するのに計画が必要とした具体例が否定された時点であなたの理論は崩壊しているのですよ。


たとえば、共生進化の場合、複雑系同士がくっつく関係上、もとからできる確率的にはかなり低くなってしまう。ある程度、これが正しいことはわかるがそれだけですべて説明できないと進化論側の方からもコメントされています。

聖書の神の創造は古い地球という観点では自然史と見解がほぼいっちしており、(見る視点とヘブル語の原意というのを照らし合わせると)すでに95%ぐらいは証明されたといってよい。

あとは聖書全体の年代の問題だがは聖書は信仰的意味が優先であるので数字にも意味があり、それが文字の日数そのままであることを信じる必要は特にない。日数、年月の計算は英国で行われた解釈からはじまったにすぎないというような歴史経緯もある。

インテリジェントデザイン側から見ればこのような観点から神がデザイナーである可能性は高い見る。

進化側は自然淘汰、利己的遺伝子と主張するがこれらは思想性を強く感じる。
Posted by インテリジェント at 2006年03月12日 10:10

呼吸困難_| ̄|○ノシ>「すでに95%ぐらいは証明されたといってよい。」
あなたの脳内認定でなければいったいだれの手によっていつ証明されたか当然説明できますよね?
それに聖書の天地創造神話を大真面目に取り上げている時点で既に創造科学です。
そんなことでだれがID論は創造科学じゃないなんて信じますか?
トンデモさんは本当に冗談がお上手だ。


すいません。デザイナーの手段(創造手順)の研究は進化の研究で出す結論の方法とほぼ同じです。という意味で書きましたが、確認不足でした。
Posted by インテリジェント at 2006年03月12日 12:04

「現象の観察」→「仮説の構築」→「仮説の再検証」ということですが、分子生物学で現象を観察した結果、自然界には人間の理性で判断すれば人間のような知性がデザインした可能性の高いものがあることがわかりました。そこでインテリジェントデザインという仮説は構築され、自然界のものが知性なしにどれだけの確率でそうなるかということを様々な実験で検証しているというのが、今のインテリジェントデザインのやり方です。

デザイナーが何かは(同定)その後の話です。

ただ、第一原因の神と仮定するならそれを科学はいったん排除しましたが、今はその排除手続きが正しくなかったことがわかっています。それで唯物思想的科学になったわけですが、それが現象を客観的に正しく理解すると言う本来の科学の目的を果たしているかは疑問な点が多いわけです。
Posted by インテリジェント at 2006年03月12日 12:29

あなたにとってだけね>本来の科学の目的を果たしているかは疑問な点が多いわけです。


>インテリジェントデザイン説は仮説である訳ですな。たかだか仮説に依拠しているくせに、他人が「進化論は知的存在を否定も肯定もしていないのでは?」と問うた時に、貴方はそれを「愚問」の一言で切って捨てた訳ですか。

これは要するに進化論は知的存在の否定から始まったのは事実と言うことです。また、今も主流派においては、その姿勢は変わらないと言うことです。ただ、「否定も肯定もしていない」と言う姿勢を進化論側が持ってくれることは良いことと思います。

Posted by インテリジェント at 2006年03月12日 22:45

これも何度も繰り返されているループですな。
とりあえずブーメランコメント置いておこう。
ID論者も現代科学と食い違った時に自論の見直しなどの努力は最低すべきなのに頭が少し固いようです。

ちなみに自然という意味は「自ずから存在して世界を秩序立てているもの」と言う意味です。これが宇宙全体の秩序で知性を持つとなると自然とは神ごときものということもできなくはないですね。
Posted by インテリジェント at 2006年03月16日 15:02

一応確認させていただきますが、進化論の盲目的、偶然という言葉をどうとらえますか?
Posted by インテリジェント at 2006年03月18日 18:45

 ドーキンスの「盲目の時計職人」は自然の秩序による累積自然淘汰の盲目的な力とDNAの成立までの偶然という2つの基本的によりデザイナーを排除することを目的として書かれたものです。彼は唯物論を強く信奉している代表的な進化論者と言えるでしょう。
 ついでに彼は利己的な遺伝子と言う説明で共同体の自己犠牲的行動は利己的遺伝子のコピーによる生き残りを効率よくするために過ぎないという利己的な合理主義が生命の根幹であると信奉している方でもある。
Posted by インテリジェント at 2006年03月19日 22:12

彼は一般向けの進化論の本をどの程度読んだ事があるのだろうかと首をひねる。
ドーキンスの「利己的な遺伝子」の比喩を文字通り受け取るくらいだし。
(利己的な遺伝子を一冊きちんと読んでいればそう誤解しないと思うのだが)

ドーキンス氏の理論の批判は必要があれば、書き込みますが、雑誌ニュートンにも黒影様と似たコメントがありましたが、彼の信条からそのような表現になっているとも言えるので私には必ずしも誤解でなく意図的な気もしますが、それは水掛に終わりそうですね。

私も普段別のことで頭を使う仕事をしており専門家ではないので書き込める時間や考える時間、資料をまとめる時間はかなり限られているのでペースは少し落とすのでよろしくお願いします。

とりあえず、神を否定した背景にはビックバン理論や相対性理論以前の科学に対する唯物論者的な哲学的理解、啓蒙思想などによる科学の定義づけが尾を引きずっており、単に現象を客観的に理解する目的の科学が奇跡や超常現象などははじめからないものとして唯物的のみで理解しようとする方式が定着し、その背景にある科学理論の新発見により神と言うのは一時持ち上がったが、科学の定義の中には奇跡、超常現象は科学ではご法度との意味合いはそのままとなったと概略としてはこのようなことです。
Posted by インテリジェント at 2006年03月19日 23:28

とりあえず、日本語として読める文章を書いて欲しい。特に3段落目とか。
奇跡とか超常現象とか平気で主張するあたりはニューエイジャーの本領発揮か。
君子怪力乱神を語らず。私はまだまともな人間がオカルトを語るところを見た事がない。

もう少し、詳しく書きたいですが他のこともあるので少し補足しますが、以前の科学とは無限に物質が宇宙に満ちている世界観やニュートン自体は神を信じていたが、ニュートン力学自体は機械論的であったことなどがあげられます。
Posted by インテリジェント at 2006年03月19日 23:33

これも科学の成立過程を理解していないとしか考えられないコメントだしなあ。
このエントリ読み直して来いと。
幻影随想: ID論の創造論内における分類学的位置付け
http://blackshadow.seesaa.net/article/14613608.html

総合説については時代において主流の学説を1つにまとめたものをいうといた方が正確だと思います。以前はネオ・ダーウィニズムが総合説と=だったと思います。

最近は、おっしゃるように中立説を含んだり、ゲノム解析を含んだりすると言う話はちらほら聞いていましたが、それが正式見解とは知りませんでした。
Posted by インテリジェント at 2006年03月20日 18:00

いやー名前変えてからクオリティ高すぎ。
腹筋が痙攣しそうです。
あまりに素敵なんで捕殺用のでっかいネズミ捕りを仕掛けることに。
そうして出来たエントリがこれ。
 ↓
幻影随想: ID論者が犯した3つの過ち
http://blackshadow.seesaa.net/article/14644617.html#comment
壮絶な4日間の自爆連鎖とでも言いましょうか。無論私も鼻歌交じりで仕掛花火をセットしてたんですが(笑)
突っ込みどころ笑いどころ満載なので是非元のコメント欄を見ていただきたいです。
八方破れになりながらID論の似非科学たる所以を身をもって証明してくれていたんですが、
最後には捨て台詞吐いてどっか行っちゃいましたね。
未だにゾンビ状態で粘ってますね。

長過ぎてSeesaaの投稿制限に引っ掛かったので、このエントリのコメント欄でのやりとりに関しては新エントリを立てました。
まとめて眺めてみる(2)

◆関連記事リンク
インテリジェント・デザイン論(ID論)関連記事を振り返る


この記事へのコメント
  1. 黒影様御苦労様です。
    何でこの手の人たちの文章は理解しにくいんでしょうか・・・・・・。
    小難しい文章であればその分ありがたい物だとでも思っているのでしょうか。
  2. Posted by 実験馬鹿 at 2006年03月20日 23:23
  3. 理解しにくい文章になるのは、自分でもよくわかっていないことを振り回そうとするからじゃないでしょうか。

    # 頭脳明晰ならこんなことにコロっと騙されないでしょうしw
  4. Posted by qaz at 2006年03月21日 00:28
  5.  自分に都合の良い情報だけを取捨選択して、あれもこれもパッチワークのように継ぎはぎするから、全体としての統一感が全く出てこないってのもあるんじゃないでしょうかね?

     俺も良くやるんだよなー出張のビジネスホテルで朝食バイキングだと何の料理だかサッパリ訳が判らなく…

     え、違う?(笑)

  6. Posted by 功島 at 2006年03月21日 00:53
  7. qazさんと功島さんの説に賛成です(笑)
    行き当たりばったりなコメントをするから最初のほうと最近とではかなり言っている事変わってますからねぇ。
    彼の中でのID論自体が明確な形のないあやふやなものなんですよ。

    論理の一貫性のなさは科学に限らず学問では必ず信用をなくすというのにね。
  8. Posted by 黒影 at 2006年03月21日 01:48
  9. 「論理の一部分に多少一貫性が無かった事は認めるが、
    だからといってそれがID論が間違いであることを示すものではない」
    と言うのに300リラ。

    まぁ、進化論を疑う前に自分自身の「知性」を疑いましょうって事で一つ。
  10. Posted by はりぼで at 2006年03月21日 01:59
  11. 黒影様お更新疲れ様です。いつも解説ためになります( -.-)ペコ。
    なんというか、ホントにお疲れ様ですw。こんな滅茶苦茶な説法相手に
    忍耐強く論じていくのは大変心労重なる重労働かとお察しします。
    でもその滅茶苦茶に言わせっぱなしと言うか最後に言ったモン勝ち
    みたいな締め方をさせないというのは、(一応なりにも)理屈で
    飯を食ってる駄目人間には大変心強いです。専門外&不勉強で
    何の役にも立ってませんが、いつもこっそり応援していますので。
    しっかし、正直某投稿者は一体どうしたいのかサッパリ解りませんね・・。
    根切れを待ってるとしか思えないような。ていうか世の中これだけ
    自由に知識を求められる環境がありながら、あまりに理屈とか
    仕様とかwが平気で見過ごされるというのは何なんでしょうねぇ・・。
  12. Posted by 駄目PG at 2006年03月21日 03:26
  13.  いつもいつもご苦労様です。

     私は論理的に考えることが苦手な人と理解しあうにはどうしたらよいか考えるために、ID論者との長い対話を読ませていただきました。
     もしかすると、相手の主張のブレを穏やかに指摘して、相手自身は何を主張したいのか相手に理解させるところから始める必要があるのかも知れません。まるでカウンセリングですが。
     ID論のIはインテリジェントというのが何とも皮肉な響きに聞こえます。
     
  14. Posted by LiX at 2006年03月21日 22:16
  15. 冒頭の
    > 科学が有限の知であることなど常識なのだが、トンデモさんはどうもそれを理解せず限界無き知を求める傾向がある。
    が全ての議論のすれ違いの大元だと思っていました。もっとも、皆さんがどのような問題点をどのように指摘しても、結局は唯物論だ無神論だのという思想の話へと落ちていくのがなんとも言えない徒労感を感じさせます。

    それと、こうして並べてみますと、壮観と言ったら失礼かもしれませんが、何を言っているのかわからない文章というのは勘弁してもらいたいものですね……

    それらにいちいち対応していった黒影さんや他の皆様には本当に頭が下がります。ご苦労さまでした。
  16. Posted by Yamanaka at 2006年03月21日 23:28
  17. お疲れ様です。

    なんだかID理論というのはこのままいくと実態(根拠)を持たず、科学理論の上にかぶせるような「お話」になりそうですね。

    自説の自立を主張しているうちはそうはならないでしょうけど。
    あんまり叩かれると逃げ場を失ってgapからgodが飛び出してきて、科学的に解明された理論や理屈を「デザイナー(神)がそうなるように仕組んだからだ」と言いそうな気がします。

    極論を言えば1+1が2であることも実はデザイナーの仕業では。。。
  18. Posted by ノナメ at 2006年03月23日 12:23
  19. ・ノナメさん
    >「デザイナー(神)がそうなるように仕組んだからだ」
    神が宇宙の法則をそのように作った。ただしは宇宙が出来てからは手出しをしていない……という立場でしたら、理神論と呼ばれるものです。カトリックの公式見解ですね。

    3月11日「ID論の創造論内における分類学的位置付け」とその抜粋である「創造論とID論の分類フローチャート」のエントリ、参考になると思います。面白いですよ。
  20. Posted by 有辺 at 2006年03月23日 13:18
  21. それた話になってしまって申し訳ないのですが、こちらにいらしている皆様に、進化論のダーウィン後の展開について時系列で追えるような本に心当たりはありませんでしょうか?

    実のところ自分の専門は半導体だったりしまして、進化どころか生物ですらない(苦笑)のですが、進化に関わる問題では「とりあえず実験」というわけにもいかないだろうと思っていまして、一連のエントリを読んでいるうちにその発展過程に興味を覚えてしまいました。進化論について話題を整理して解説している本は書店でもちらほら見かけるのですが、科学史という観点から追っている良書がありましたら、ご紹介頂けましたら嬉しく思います。
  22. Posted by Yamanaka at 2006年03月24日 00:23
  23. >Yamanakaさん
    ちょっと高いですがこの辺りなどいかがでしょうか?
    「進化」大全
    http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334961738
    進化学の方法と歴史シリーズ 進化学
    http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000069276
  24. Posted by 黒影 at 2006年03月26日 23:43
  25. >黒影さん
    どうもありがとうございます。前者、値段は高いですが、書評を見る限り内容はとても充実しているようですね。とても興味がそそられました。ぜひ読んでみたいと思います。
  26. Posted by Yamanaka at 2006年03月28日 23:22
  27. >有辺さん
    ありがとうございます。
    勉強になりました!
  28. Posted by ノナメ at 2006年03月29日 14:52
  29.  IDの専門家でない私の単なるコメントをIDの代表のようにしたててくださいましてありがとうございます。

     この程度の知識で専門家を論破ようとするのかという貴方の言いたいことはわかります。私は知性的要素がどのようなレベルにおいても現象に介入していないと言う完全な説明とは思えないと言う観点で言っています。

     ある意味、創造科学の人たちにとってはIDなんか当たり前で、自然淘汰か神かは世界観の違いだと言い切っていますが、自然淘汰でできたと言う類の貴方の説明をなんど読んでも納得いくものはなく、神が素材である物質と工場である地球を準備してそこで生物を創造した。科学はその創造手段を知る方法であるという世界観で科学研究をして科学を発展した方の方がむしろ科学者では多いのではないでしょうか?

     ある意味ID理論の還元不能な複雑性説などは、知性の介入があるという仮説を立てるためのもので、そう考えると創造と言う観点のほうが有利な現象があるのではないでしょうか?
     ただ、確かに私はIDの関しては最近知っただけです。進化論に関しては数冊専門書を図書館から借りてきたのでもし私が工学系でなくもともと好きだった生物の方に進んでいたらはまっていたかも知れないとは思いました。私にとっては主流でない進化学説(ウィルス進化論とか)もそれだけで全て説明できずともトンデモで終わるものかな?という興味はあります。

     創造の手段をただ「IDというだけ」と言いましたがそれは違います。現状の進化学説でIDの手段だと思われるものを認めてそれに知性の介在があると言う考えを持つと言うことです。また、ID論者が進化と思われるような過程の現象を解き明かし、この現象はこうだからIDだと言う場合もあると思います。だから、進化と現象の解釈が違えどIDでの創造の研究の段階に入ればそうなります。

     知性の介在がないという証明や自然淘汰だけで進化したと言い切ることは科学者の傲慢さです。あなたのお勧めの進化の本は最新の知見が知れるなら私も進化論をより把握するために買うつもりです。ドーキンス氏の盲目の時計職人もわざわざ買って読んだのですが、少し古いかなという印象を感じていました。
     
     しかし、私の書き込みにここまでするとは・・本当ご苦労様です。
  30. Posted by インテリジェント at 2006年03月31日 13:46
  31. >ここまでするとは
    思いついたことを書き散らすのは5分で出来ます。
    でも、それにちゃんと訂正なり説明なりを加えるには、多くの手間が必要です。

    また、私は管理人氏の発進する情報を横からみていてたいへんためになりましたが、
    周囲に専門知識を噛み砕いて情報を発信する機能も兼ねているのでしょう。

    誠実な対応だと思いますよ。
  32. Posted by 有辺 at 2006年03月31日 16:38
  33. まあ、気になる内容があれば今後も書きますが、とりあえず進化論の意見をまとめてある程度の専門知識のある方から得られるのはありがたいことです。

    ID側の本もダーウィンのブラックボックス以外も買っていますが、まだ、さっと目を通しただけではあります。まあ、知識不足の私に知識を与えて下さってありがとうございます。

    まあ、知的干渉がないとは言えないと言うのとあると言うのは別な話と言うのは理解できますよ。しかし、「ないと言いきれない」ことを吟味すれば発見できるのに「ないと言い切る」科学者が多いところに私が気にかかる点があります。また、それが科学者の情熱で済まされることも・・この点が批判されないのが気になることは少なくてもご理解いただけないのかなと言うのが私の感想です。

    たしかにIDの目的には進化論教育をなくしたいとするものも海外のサイトを見ても見え隠れしています。まあ、それで反発するのもわかりますが、まったくどのレベルでも研究する価値がないとはやぱり思えないですね。
  34. Posted by インテリジェント at 2006年04月01日 13:07
  35. >「ないと言いきれない」ことを吟味すれば発見できる
    ええ、どうぞがんばって研究して、証拠を発見してください。
  36. Posted by 有辺 at 2006年04月04日 17:07
  37. 私の主張が一貫性がないと言うように見えたのは私の言うことの本質が見えていないからです。知的作用は根本的には時空を超えたところからきます。それは、物質が基本的には目に見えない法則によって支えられ、その法則を基盤としてすべての物質の作用は成り立っているという事実を理解すれば成り立つ話です。

    また、知的作用は人間や他の生物レベルでもあります。根本は時空を超えたところからですが、生物においても段階的に知的作用が現象化するようになっているのです。それでインテリジェントデザインは根本原因からだけでなく生物段階でもある程度考えられるのです。

    インテリジェントデザイン理論が知的作用のデザイナーをすぐに特定しない理由はこのような段階性もあり得るということを踏まえてのことだと思います。たぶん、私の書いたことは唯物論的なここの学者さんにはさっぱりわからないと思いますが、どのような段階の知的作用でも研究は可能ということを書いただけであり、理論の根本をいつも話すわけでなく、その周辺部分であることもあるので一貫していないように見えたと言うだけのことでしょう。

    物質だけが頭を駆け回っている人に何を書いても無駄なことでした。
  38. Posted by インテリジェント at 2006年04月06日 03:56
  39. 理神論の誤解

    量子的に言えば物理法則に合わせても確率でしかなりたたない部分というのがある。その確率が少しずつでもコントロールされれば物理法則を崩さずとも、奇跡的なことが起こります。ドーキンス氏があげていたマリヤの銅像が腕を振るみたいなことも起こる可能性だってあるわけです。

    しかし、このような奇跡的なことは微妙な確率のコントロールが知的に介在されてこそ物理法則で起こると考えられます。

    また、科学と宗教の関係の歴史はある程度は知っています。西洋の科学が一時期聖書を神学的に証明するために用いられていたことも・・。しかし、近代、唯物論思想家と科学的見解が一時一致し科学は科学の定義から神を追い出したが、それが正式に科学的根拠があってのことではなかったとの見解は間違ってはいないだろう。

    私の書いていることは科学の前提となる考え方に対する問題点や科学的仮説を立てる前段階の話をしているので科学でないと指摘されても仕方がないが唯物論的な考え方だけで現象は理解されるのでなく唯心論的な考えも成り立ちそこから現象を理解することは可能ではないかとの問いかけをしたつもりであったが、無視されては仕方がないね。

  40. Posted by インテリジェント at 2006年04月06日 05:51
  41.  「私の書いていることは科学の前提となる考え方に対する問題点や科学的仮説を立てる前段階の話をしているので科学でないと指摘されても仕方がないが唯物論的な考え方だけで現象は理解されるのでなく唯心論的な考えも成り立ちそこから現象を理解することは可能ではないかとの問いかけをしたつもりであったが、無視されては仕方がないね。」

     インテリジェントさん、貴方は誤解している。貴方の発言を理解できないのは、何も唯物論者に限ったことではないよ。

     自分で科学とは言えないと言われても仕方が無い、と開き直って恬として恥じないその厚顔無恥ぶりでは、科学者のみならず何処に言っても通用しません。実社会において貴方のような態度を取る人に与えられる呼称はただ一つ。「被害妄想に凝り固まった独善者。」です。

     他人に自分の言う事を聞き、理解して欲しければ、「真摯に包み隠さず持っている情報は提供し、誤りを指摘されれば受け入れ改善する。」努力が欠かせません。ちょうど、科学者が己の仮説を指示して貰うために、仮説に対するあらゆる検証手段、理論について知りうる限りの情報を提示し、仮説に誤りを指摘されたら反論と同時に間違った部分を説明し得る新たな仮説を立てるように。

     そう、「第三者にも理解できる蓋然性。」を追い求めるための手法に、科学も日常生活も、あるいは唯物論だろうと理神論だろうと何ら変わりはないのです。

     翻って貴方はどうですか?

     1.反論のチャンスを与えられても無視。
     2.他者からの反論については「愚問」の一言で切り捨て。
     3.論理の矛盾を突かれれば逆切れ。挙句の果てに「超理論」を持ち出す。

     他人に理解されない、誤解されると嘆く前に、自分の態度に反省の余地は全く無いのか、そこのところをじっくりお考えになるべきでは?

  42. Posted by 功島 at 2006年04月06日 09:49
  43. 要するに科学的証明をしてみなさい、根拠をだしなさいと言うことであることはよくわかる。それをあげ切れていない、また、根拠となる情報を完全に公開していないと言う点は申し訳なく思っています。

    論理の矛盾をつかれた?とは私は思っておらず、その話のつながりを書かなかったことに問題があったと思っています。私の考えを仮設とするには多くの証明が必要ですが・・。

    功島様はこの中では一番真摯な対応をしていただいているので感謝している。ただ、私は知性の介在があるかという点を問題にするのがインテリジェントと思っているので、神を持ち出せば超理論的になるがそのような介在は証明を重んじる学者様方には、納得できない話でも、ありえないとは言えない話だと言うことはご理解していただいているだろうか?それが超理論と言う意味であるなら了解しました。ここら辺は反証不能と言われても良いが、成り立つと思うかどうかが問題です。

    成り立っても科学的証明がない空想の話だと思うならとりあえずそれでよいのです。

    私は進化論の説明の自然淘汰に対して中立な突然変異がほとんどであり、不利な突然変異は淘汰され、それに有利な突然変異が加われば小進化が積み重なって大進化となると言う説明ではシステム的に不十分と思うし、実験進化学の重力進化の理論などのをプラスしても生物の合目的的で多様な機能を説明するのは不十分であると思います。それで環境に対してのある程度の適応変化が説明できる気はしますが、私は適切な機能の創造的な発展がどうにも理解できない。これほどの多様性に満ちた合目的的機能を持った発展がなぜ成されるのか?どこから出てくるのか?進化論はこの点十分とはいえないだろう。

    とにかく、文献を参考にある程度オリジナルな解釈をしようかと考えてはいるがまだまだまとめる時間がない。申し訳ないが時間をいただきたい。
  44. Posted by インテリジェント at 2006年04月06日 11:00
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