2006年03月11日

ID論者が犯した3つの過ち

前エントリではID論の創造論内における位置付けを説明した。
このエントリではID論者がその理論構築の際に犯した過ちを説明する。
 
 
 
◆ID論者の犯した3つの過ち
ID論者が犯した過ちは主にこの3つだ。

1."God of the Gaps"への逃避
2.悪魔の証明の陥穽
3.倫理・道徳の根拠をID論に丸投げしたこと。

 疑似科学の特徴の一つである"God of the Gaps"の論理。
これは即ち科学の未到達の場所で「■■は科学で未解明。ゆえに●●は正しい」と主張することである。
無論これは科学たりえない。「●●は正しい」という証明がまったく出来ていないからだ。


彼等は「▲▲はデザイナーに創造されたものだ」という証明をするために
「▲▲は進化論では説明できない。だから〜」という論法を好んで用いる。
しかしこれがそもそも大きな間違いなのだ。

疑似科学は科学の隙間"Gaps"が大好きである。
科学の未解明領域になら自説を展開する余地があると錯覚するのだろう。
インテリジェント・デザイン論者もまた好んで"Gaps"に食いついてきた。
しかし隙間は所詮隙間、いつ科学に覆い尽くされるかも分からないものである。
そんな不安定な足場に「▲▲は目的あるデザインでなければ説明できない。」という主張を置いたところで
科学がその"Gaps"を覆い尽くした時点で主張の立脚点自体が消滅してしまうのである。

更に言うと彼等が喰いつく程知られた科学の課題というのは大抵解決目前である事が多い。
カンブリア爆発、鞭毛、免疫ともぐりこんだ隙間が潰されるたびに彼等は痛い目に遭っているはずなのだが、未だに懲りずに同じ事を繰り返している。
Evolution of the bacterial flagellum
Evolving Immunity
そうすればするほどID論が疑似科学であるという証明を重ねるだけだというのに
既に200年もの間創造論者が繰り返している過ちを未だに改める事が無いのは進歩が無さ過ぎる。


さらにこの論法は"God of the Gaps"以外にもう一つの問題点を含んでいる。
それは悪魔の証明の罠にはまっていることだ。
「〜はない」という証明は「〜はある」という証明に比べ格段に難しい。
後者は証拠一つ出せば事足りるのに対し、前者はあらゆる可能性をしらみつぶしにした上でしか証明できないからだ。
問題によっては事実上証明不可能であり、ゆえに「〜はない」という証明は悪魔の証明と呼ばれる。

そしてID論者が自説の証明に持ち出しているのがこの悪魔の証明なのである。
人間の知に限界がある限り、宇宙の全てを知ることは適わない。科学は有限の知である。
ゆえに「▲▲は目的あるデザインでなければ説明できない。」との主張は事実上立証不可能なのである。
逆に「▲▲は●●で説明できる」という証明は証拠一つで可能であり、科学が通常用いるのがこれだ。

不完全な悪魔の証明を自説の根拠としている限り、ID論は疑似科学のままなのである。
ID論は立脚点の設定を間違えたのみならず、自論の証明法すらも間違えている。


ID論者が犯した3つ目の過ちは、立脚点も証明方法も間違っているID論にさらに道徳や倫理の根拠を求めようとしていることだ。
そんな事をしたら道徳倫理に関する主張までID論と共倒れになるのは目に見えいているのだが、
インテリジェントデザイン理論(ID理論)にはまっちゃった産経新聞」で取り上げたように、
渡辺氏らは「ID論が正しいと言うことにしないとその上に乗っけた倫理や道徳がこけるんだ。だからIDは正しい」と子供の駄々みたいな屁理屈をこね回す。耐震強度を偽造した違法建築を作っておいてそれを批判されるや「倒産しろというのか」と逆切れしたヒューザー社長と同じくらい見苦しい。
自分達で勝手に構造問題を抱えたID論の上に道徳倫理を乗っけたのだから自業自得。
一部ID論者(統一教会系)以外はID論に倫理道徳の根拠をもたないので、何を馬鹿なことをという感想しかもてない。
こういう輩にはその知的怠慢ぶりを大いに反省してもらいたい。


◆まとめ
ID論者の犯した過ちをまとめると以下の三点である。

1."God of the Gaps"という不安定な足場に主張の立脚点を置くという間違い
2.悪魔の証明にはまると言う自説の証明法の間違い
3.ID論に倫理や道徳の根拠を求めるという知的怠慢

これが解消されるまでID論はSFにすらなれず、疑似科学のままである。


◆関連記事リンク
インテリジェント・デザイン論(ID論)関連記事を振り返る
この記事へのコメント
  1. 一連の記事、興味深く拝見させて頂いています。本当にご苦労様です。

    ところで、ID説を科学で取り扱うためには何が必要かを自分なりに考えてみたのですが、「▲▲はデザイナーに創造されたものだ」自体を検証すべき命題にしているのなら、これ自体がそもそもの問題ではないでしょうか。なぜなら、デザインの内容もデザイナーによる関与の手法も範囲も何も限定されていないのですから、あらゆる前提に対してあらゆる結果が無矛盾になってしまいます。これでは検証を行うことができるはずがありません。排他関係になる他説を設定することができないのですから、悪魔の証明における論理構造を設定することすら不可能です。

    というわけで、そもそも命題の設定のしかたがID説の根本的な問題かと思いました。形而上学に止まるならそれでもいいんですけどね。
  2. Posted by Yamanaka at 2006年03月12日 10:09
  3. 『インテリジェントデザイン理論(ID理論)にはまっちゃった京大名誉教授』のエントリのコメント欄でのやりとりも拝見しました。
    正直、科学のかの字も分からない素人の私からすれば議論の細かい内容は理解できてませんが、結局のところ、IDは、「ウチは宗教です!」としっかり言えればそれで終わりの話なんでしょうかね?と言うより、なんでそう言"え"ないのかが私にはちょっと分からない。

    宗教も科学も説明体系としては同じだけど、立ち位置・アプローチのしかたは全く異なるから、宗教を科学的に補強しようなんてのがそもそも愚行なような。
    デザイナーがいると思うのは勝手だし、そう思う(信じる)こと自体は別に批判されるものでも何でもない。ただ科学じゃないだけで。でもID論者・信奉者の方は、それだけじゃ満足いかないみたいですね(苦笑)
  4. Posted by ncd108 at 2006年03月12日 14:31
  5. ncd108様
    >「ウチは宗教です!」としっかり言えればそれで終わりの話なんでしょうかね?

    ID論者の方々は「ウチは宗教じゃない!これは根拠に満ちたれっきとした事実なんだ!(他の理論こそ妄想だ)」と言いたいが為に頑張っているのではないでしょうか?
  6. Posted by at 2006年03月14日 14:57
  7. すいません、↑名前記入漏れです。
  8. Posted by MIKA at 2006年03月14日 14:58
  9.  えーと、一個だけ。統一「教会」じゃなくて「協会」だったらしいです。

     統一協会というのは、通称「統一原理」と言うヤツで、教祖は文鮮明。キリスト教のドグマに朝鮮半島伝統の二元論をミックスしたところがミソで、かつ教祖の文氏はかつて電気技師だった経歴があるらしく、半端な科学知識がインプットされているのでなおさらID論に転び易いと言う傾向があります。

     知らない方のために大雑把な補足です。

     (実はミッション系の学校出身)功島でした。
  10. Posted by 功島 at 2006年03月15日 11:42
  11. >Yamanakaさん
    >デザインの内容もデザイナーによる関与の手法も範囲も何も限定されていないのですから、あらゆる前提に対してあらゆる結果が無矛盾になってしまいます。
    言われてみればそうですね。
    それも"God of the Gaps"の論理の特徴といえそうです。

    >ncd108さん
    MIKAさんの仰るとおりで、彼等は自分たちの教義を否定するような科学を目の敵にしているんですよ。
    「うちは宗教じゃない」という主張はただの方便で、その目的は「自分たちの主張を揺るがさない方向に科学を軌道修正させること」かと。
    「これは根拠に満ちたれっきとした事実なんだ!」という主張はむしろ創造科学に強く見られるもので、
    ID論はその点腰が引けた主張にすら感じます。

    >功島さん
    一応どちらの略称も正しいのです。
    今回は教団側の自称に従いました。

    世界基督教統一神霊協会 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E4%B8%80%E5%8D%94%E4%BC%9A
    >略称は「統一教会」と「統一協会」の2通りがあるが、教団側は前者を、反教団側は後者を使う傾向がある。
    >なお、教団側も過去には「協会」の略称を使っていた時期がある。これは同教団が『神霊によってキリスト教の教派統一を実現するための「協会」であって単なる一教派ではない』と自らを位置づけていることによる。逆に当時は、批判者も含めて教団の部外者が「教会」と記述する例が多かった。
    >しかしその後、教団側での略称は「統一教会」(英名Unification Church)として定着していった。これに対し反教団側から『世間に教団を普通のキリスト教の一派と誤認させる目的を持って意図的に統一「教会」と自称するようになったのではないか』との見方が出された。そこでこの「意図」に対抗しようと「統一協会」の呼称を使う人たちが反教団側には多くなった。
  12. Posted by 黒影 at 2006年03月15日 17:03
  13. あ、"God of the Gaps"以前に"反証不可能性"で弾かれるのか。
  14. Posted by 黒影 at 2006年03月15日 19:14
  15.  あー、これは知りませんでした。彼らも小手先で色々変えて来ているんですね。

     もし変わってなければ教団の本部は今でも渋谷区松涛にある筈です。ウチの大学が近くだったもので、良く出入りする信者のアホ面を拝ませて貰いました。

  16. Posted by MJ号 at 2006年03月16日 10:23
  17.  おっといけない、もう一つのハンドルで書いてしまいました。

  18. Posted by 功島 at 2006年03月16日 10:24
  19.  ギャップであるとかないとか言うよりも、はっきりいえば、全ての法則性、方向性、機能性の根本的な原因説明は科学ではできません。ある意味では結果こうなっていて、こういう過程があると言えばおしまいです。
     ID理論はそういう科学の限界性をデザインと言う観点から論じ、その限界を超えるには知性と言う要素しかありえないことを理論的に立証しようとするものです。
     科学の限界を科学するとでも言いましょうか。
  20. Posted by インテリジェント at 2006年03月18日 23:46
  21. 反証可能性とはその仮説に対してであってその現象や事実そのものに反証可能性はありません。その理論の完成度に対する反証可能性は必要ですが、事実に対する反証可能性など必要ないと言うことは理解すべきです。

    知性と言う現象をもし科学が分析不能ならそれ自体が科学の限界をものがたっています。知性というものが何なのかを科学で表現できないなら、科学はこの世界を記述する表現のほんの一部にすぎないことをわきまえて発言すべきでしょう。

    IDを科学とするかしないかはある意味科学の限界性を問う内容であると思います。

    また、引用書籍を明確にとのことですが、今のIDの理解の仕方に対する誤解と思われるものは、書籍の例をあげて説明することはこれからしますのでよろしく。

    あと、その前の記述で「知性しか」と書きましたが「仮説としてあげられた知性がその1つの要因であることを」に訂正します。
  22. Posted by インテリジェント at 2006年03月19日 09:15
  23. >インテリジェントさん
    ひとつだけ確認させてください。

    >事実に対する反証可能性など必要ないと言うことは理解すべきです。
    この文は「(知性による介入が事実だから)事実に対する反証可能性など必要ない」という意味で間違いないでしょうか?
  24. Posted by 黒影 at 2006年03月19日 11:08
  25. あなた方は人間の知的活動を何をもって知ることが出来ますか?知的活動も偶然の秩序の産物と言うかもしれない。ただし、それは厳然と存在する。それがどうしてわかるのか?
  26. Posted by インテリジェント at 2006年03月19日 18:26
  27. >インテリジェントさん
    もしもーし。
    すごく大事なことなので、上記コメントの質問に答えて頂きたいのですが。
    対話の意志が無いというのであれば別に無視されても結構ですが、沈黙は肯定と受け取りますよ。
  28. Posted by 黒影 at 2006年03月19日 19:34
  29.  ここでは知性があるということに反証可能性がないといっているのでなく知性と言う現象をどのように定義するかが問題であり、そのような定義が事実であるなら、その定義に当てはまる現象そのものには反証可能性はないという意味です。
     ですから、どのような現象を貴方は、知性の現象と認めていますか?と言う質問をしました。
  30. Posted by インテリジェント at 2006年03月19日 22:57
  31. >インテリジェントさん
    お答えありがとうございます。
    前のコメントであなたは自分が主張したID論の死刑執行書をつくり、
    今回のコメントでそれにサインしました。
    まことにもってご愁傷様です。

    反証可能性(はんしょうかのうせい)とは、ある仮説が間違いかどうかを実験・観察の結果によって証明できる方法があることです。
    ゆえに「●●という現象に知性が介在した」という仮説は検証可能です。
    しかし「知性の存在」それ自体は、その「知性」が外界に干渉した結果からしか検証できません。なぜなら外界と相互作用しない「知性」は存在しないのと同じですから。
    逆にいうと現実世界に干渉している「知性」なら現象を通して感知可能であり、検証可能です。
    だからID論者は「知性が生命の進化をもたらした」という仮説を通して「知性の存在」を主張しているわけです。
    あなたが「進化に干渉した知性」を主張する以上それは感知可能であり、反証可能な存在です。
    あなたのコメントは無意味な質問であるばかりでなく、「理論の完成度に対する反証可能性」とか「事実に対する反証可能性」などと書いている時点でID論者ですらまず主張しない反証可能性を理解していない発言です。
    反証可能性が無いというのであればその時点で疑似科学決定です。

    ID論が反証不可能と言われる理由はID論者が「知性」の定義も「知性が介在した現象」の定義もろくに出来ていないからで、彼等があなたのように定義も固めぬままご都合主義的に「あれは知性の産物」「これも知性の産物」などと並べ立てたからですよ。
    理論の根幹となる定義をご都合主義的に変える以上、反証可能性が成立するわけがありません。

    今のあなたもまた「知性の定義」も「知性が介在した現象」の定義もしないという消極的態度で逃げ回り、さらに私に定義を押し付けるという形で立証責任を転嫁した。
    これで疑似科学の3つの特徴「反証不可能性」「検証への消極的態度」「立証責任の転嫁」全てが成立しました。
    あなたの言動全てがあなたの主張するID論が疑似科学であることを示しています。

    疑似科学 - Wikipedia
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6


    さらにいうとあなたはこのエントリで書いたID論者の犯した過ちさえ既に二つまで犯してしまっています。

    >全ての法則性、方向性、機能性の根本的な原因説明は科学ではできません。
    というのは穴だらけの"God of the Gaps"論に他なりませんし、
    >その限界を超えるには知性と言う要素しかありえないことを理論的に立証しようとするものです。
    これをやろうとすると「〜はない」という「悪魔の証明」の陥穽におちるというのも上で書きましたよね?

    正直言ってレベル低すぎです。
    ID論と進化論について勉強しなおしてから出直してきてください。
    論理的でない文章を読まされるのは苦痛ですので。
  32. Posted by 黒影 at 2006年03月20日 01:04
  33. ここでは、IDが定義している知性の干渉とあなた方が考える知性の干渉が一致しうるかと言う内容の確認をしたかったのです。

    黒影様がそのような知性の干渉で検証可能と考えるなら私の考えと一致します。IDは科学理論として成り立つと言う結論となりました。

    では、次にはIDがどのような定義を提示し始めているかということで書き込みたいと思います。
  34. Posted by インテリジェント at 2006年03月20日 08:59
  35. 要する定義した内容に関して現象が当てはまっていないと言うことに対しては反証は可能ですが、当てはまっている場合は事実となるということでよろしいですね。
  36. Posted by インテリジェント at 2006年03月20日 09:02
  37.  ちょっと待ちたまえ。貴方は別エントリでの私への返答として、デザイナーが何かは(同定)その後の話です。」と明言したではないですか。

     要するに貴方は現時点で「デザイナー」についての明確なビジョンを明示できていない。

     その、「何だか判らないが知的なもの。」がそもそもの「知性の干渉」を定義すると言う。前提そのものがあやふやなのに、「定義に当てはまっている場合は事実となる。」とは噴飯物の議論ですな。

     貴方が言っている事は、

     「この現象は知性の介在以外に説明が出来ない。」
              ↓
     「IDの言う知性の定義は+X@n…」(←ココには何を入れても可)
              ↓
     「よって定義に合致しているから現象はID理論の正しさを裏付けている。」

     と言う極めて乱暴、かついい加減なもの。

     IDの定義をテキトーに決めちゃった時点で思考停止しちゃって良いんだよ〜ん。と言う事に他なら無い。

     信仰告白ならどうぞヨソでやって頂きたい。そうではなくてあくまでも科学と言い張るなら、まずはデザイナーを検証可能な方法で特定した上で、知性について定義されよ。


  38. Posted by 功島 at 2006年03月20日 10:11
  39. 私はここにインテリジェントデザイン理論の全面的証明をするために来たわけではないし、そういうスキルは黒影様の言うようにないが、しかしインテリジェントデザイン理論の言及に対して私が知っている範囲で違っていると感じることに対してはある程度、書籍を利用しての回答が可能であるし、今後必要と思われる内容に対する私なりの意見は言える。

    今の黒影様の理解でも私が知っている範囲のID論とまだずれがあると思っている。ここは学問的に批判してトンデモだと主張しているらしいですから、同じ批判するでも本来のID論でないことを批判しても意味が無いでしょう?だから、黒影様は私の主張が意味の無い主張だといったのではないではないですか?
  40. Posted by インテリジェント at 2006年03月20日 15:08
  41. これだけ見事に論破されながら、それでも自論を主張し続けられる根性だけは凄いですね。
    愛人と裸でベッドに居るのを妻に見られたのに、
    「俺たち何もやってない」と主張するぐらい図太い神経です。
  42. Posted by 非インテリ at 2006年03月20日 16:07
  43. >インテリジェントさん
    あなたが何をもって「本来のID論」としているのかは分かりませんが、
    私が批判対象としているのは特に断りの無い限りID論の総本山ディスカバリーインスティテュート(DI)の主張するID論です。
    (「はまっちゃった人」シリーズでは各人の主張するID論ですが)
    分類フローチャートのエントリに書いたように、ID論と一口に言ってもその中には色々な主張が混在しています。
    各人好き勝手な主張をID論に盛り込むせいで収拾がつかなくなっているのです。
    ゆえに私は基本的にはDIの主張するID論を「本家ID論」と見なしています。
    「創造論とID論の分類フローチャート」
    http://blackshadow.seesaa.net/article/14619004.html

    >今の黒影様の理解でも私が知っている範囲のID論とまだずれがあると思っている。
    あなたの言うID論というのは一体どのID論のことをいっているのでしょうか?
    私の見たところあなたの主張するID論はフローチャートの(4)の位置に大分近づいてきたように思いますが。
    私がID論として捉えているのは主にID論Bである為、あなたの思うID論とずれがあるというのはある意味当然かもしれません。

    ちなみに今のあなたの主張では「疑似科学」の定義に引っ掛かる為に、
    私の批判しているID論とのずれ以前の問題でこれを科学として議論することに意味は無いと思います。
  44. Posted by 黒影 at 2006年03月20日 16:23
  45. 私の見解が(4)に近づいていると言うのも誤解ですね。私は神の創造に対する見解とIDに対する見解はアプローチが違うからです。IDは科学でわかっている内容に基づくのが基本原則と私は理解しています。ですから、私は宇宙の中の現象としてのIDの延長として地球の中の現象としてのIDを理解すると言うのが基本と考えます。

  46. Posted by インテリジェント at 2006年03月20日 19:13
  47. なにを持って論破されているのでしょうか?定義に何を入れても良いとだれが言ったのでしょう?
  48. Posted by インテリジェント at 2006年03月20日 20:12
  49.  「要する定義した内容に関して現象が当てはまっていないと言うことに対しては反証は可能ですが、当てはまっている場合は事実となるということでよろしいですね。」これがどんなにデタラメであるか、具体例を引いて見ましょう。

     Wikipediaによれば、酒に含まれるエチルアルコールは果実に含まれる糖質、そして穀物に含まれるデンプン質をアミラーゼ等の酵母によって糖質に変化させたのち、酵母によるアルコール発酵の過程を経て生成される、とあります。これが、テキーラのような例外はあるものの、一般的な「醸造酒」生成の大まかな「定義」となります。

     また、人類が酒に親しんだ考古学上の最も古い例は、中国で発見された紀元前7,000年前の遺跡にまで遡るのだそうです。

     http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E9%A3%B2%E6%96%99

     ここで大事なのは、古代人は糖質がアルコール発酵を経てエチルアルコールに変化するなどと言う科学的議論とは全く関係無しに酒を作り、楽しんでいたと言うことです。

     酒の醸造法は、それこそ古代から現代に至るまで、殆ど変化が無い。従ってこの場合、エチルアルコール生成プロセスの定義は、明らかに「後からやって来た。」ものです。

     単に定義に合致するからと言って、古代人が酵母の存在、発酵によるエチルアルコール生成のプロセスを熟知していたと言う「事実」にはなり得ない。単に経験則によって、麹などを混ぜる手順を体得して行ったのであり、「なぜそうなるのか?」を知識として持っていた訳ではない。

     敢えて「古代人はエチルアルコールの存在を知っていた!」と主張するなら、オカルト主義者のレッテルを貼られるだけです。おっと、期せずしてID説の本質を突いてしまったかな?(笑)

     貴方は「あなた方は人間の知的活動を何をもって知ることが出来ますか?知的活動も偶然の秩序の産物と言うかもしれない。ただし、それは厳然と存在する。それがどうしてわかるのか?」と大見得を切った。

     だが、その主張には、「知的活動を偶然の産物『ではなく』厳然と存在たらしめた」何か、あるいは何者か、に関する定義が一切すっ飛ばされている。

     自分で言ったことなのだから、最後まできちんと責任を持つべきでしょう。「デザイナーが何かは(同定)その後の話です。」などと言ったのは、ほかならぬ貴方自身なのですよ。これでは「知的活動を定義する存在」の「定義に何を入れても良い」と言われても反論のしようがありますまい。
  50. Posted by 功島 at 2006年03月21日 00:05
  51. ですから、この定義をどのように検証するかが問題である言いました。この定義が正しくなければならないのです。

    それはともかくとして進化論者は目的論を嫌うようですが、ドーキンス氏の本を読むと文が出来ていく過程もドーキンス氏がその出来る文を方向付けてますし、自然淘汰の例でも生き残りという目的論がしっかり入っています。目的なくして何も生じ得ないこれは明らかですね。

    バイオモルフの場合もあのようなドーキンスがデザインと判断したものが選択される理由は自然に秩序があるからだという不明確なものにすぎません。

    生物は生きようとして当たり前と言う誰もが思うことを利用して論理に目的がないように思わせているだけですね。
  52. Posted by インテリジェント at 2006年03月21日 06:35
  53. 知性を定義するには知性とは何か?というのを分析することがまず必要であり、何でも良いわけではありません。
  54. Posted by インテリジェント at 2006年03月21日 06:40
  55. 目的なくして何も・・と書きましたが一次自然淘汰レベルを除いた継続的な方向性を持った機能性の充実や発展などはと言うことです。

  56. Posted by インテリジェント at 2006年03月21日 07:20
  57. ここの内容に納得いくようなお答えするにはかなり資料を集めたりまとめたりで研究室や資料室を持たない専門家でない私には先を考えればやはり負担がおおきいと感じます。

    黒影様の提示していただいた資料は非常に参考になりました。ここで出て行くといろいろ書かれそうですが、私の立場においては仕方がない。では、不足な文書におつきあいしていただきありがとうございました。

    黒影様など皆様に社会や環境の役に立つ立派な研究をなされることを望みます。では、

  58. Posted by インテリジェント at 2006年03月21日 08:54
  59. >インテリジェント様

    ひとつ申し上げてよろしいでしょうか?
    あなたのおっしゃることはまったく一貫せず、まったく何をおっしゃりたいのかわかりません。
    ご自分のコメントをもう一度ごらんになってみては? 幸いにも黒影様が記事をまとめてくださっています。
    はっきり申し上げましょう。

      退 屈 で す 。

    他者の質問は完全に無視、科学的根拠もデータも論文もなく憶測ばかり、駄目理屈をこね回しご自分の妄想の中でのみ生息するならご勝手に。
    大変笑わせていただきましたので、どうぞここいらで発言を振り返ってみてはいかがでしょうか?
    でなければ質問と根拠の提示をお願いいたします。

    >黒影様 諸兄様

    お目汚し大変失礼いたしました。もしご不快でしたら削除をお願いいたします。
  60. Posted by MIKA at 2006年03月21日 08:56
  61. ここでこれ以上多くの時間を浪費することは発展性が望めないだろうと思ったので去った方がよいだろうと思いこれで終わりにします。新しい合目的な機能の進化については、現在の科学でわかっている状況をみても創造的な目的性やコントロールがなければ起こりえないだろうというのは推論できる範囲だというのが私の見解です。ただ、進化論でいわれているシステム的なことをまったく無視するわけではないということです。

    ドーキンス氏は中立説でも目などの複雑な新しい機能は生じない、だから自然淘汰の力だというような説明をしていますが、根本は自然淘汰でなく目的性とコントロールだと見るのが私の考えです。私は考え方として成り立つ可能性があるかどうかを考えてもらいたいだけであり、論証までここでやっている暇が私にはありません。中途半端な書き込みですみませんでした。
  62. Posted by インテリジェント at 2006年03月21日 19:07
  63.  「消えるなら 黙って消えれば 良いものを、 悔しさ余って 恥の上塗り。」

     「現在の科学でわかっている状況をみても創造的な目的性やコントロールがなければ起こりえないだろうというのは推論できる範囲」つまりは仮説で推論なんでしょ?おまけにデザイナーの定義も後まわしだし、彼(物?)が持つ能力の範囲だって未解明なのに、そう言う不具合は棚に上げておいて「創造的な目的性やコントロール」とか断言してるし。

     「私は誰が何と言おうと信じたいものを信じるのだ。」と言い切るなら、それはそれで一途な信念の表明だし、それが適性となる職業だって現にありますよ。スポーツ選手とか宗教家とかね。

     もう一度だけ、科学者と宗教者の違いを指摘しておきましょう。

     「現象の観察」→「仮説の構築」→「仮説の検証と再構築」これが科学者が一般的に辿るプロセス。

     「定義の構築」→「現象の観察」→「定義に合致する現象のみ選別」これが科学の装いを纏った宗教者が多用するプロセス。

     じっくり時間を取ることで、両者の違いが体得できるようになるのなら(望み薄だけど)リタイアも悪いことじゃあないでしょう。それでは。

  64. Posted by 功島 at 2006年03月21日 21:12
  65. 功島様、貴方を対象にしようとするとどうしても本論より前置きの証明が長くなりそうである。

    現象の観察からの推論⇒仮説(定義の構築)⇒現象の再分析による検証⇒仮説の応用⇒問題がある事実が発見された場合は仮説の修正もしくは範囲の限定⇒仮説に問題はないがその仮説により集めたデータで新事実が発見された場合は新仮説の構築というプロセスをIDはとることができる。

    基本的に知性と言う概念は人間の創造活動において知性をどのような段階で発見できるか ?なにをもって知性とするかを検討して仮説を立てていると思われる。

    また、目的というのも目に見えてすぐわかるものとさらに深い意味の目的があるが、1つは生きようとするという単純なものは生物に当てはまることはすでに述べた。もっとも生きると言うだけでは意味がないがこれを突っ込んで説明すると長くなるのでやめる。

    デザインの発見、それで終わるわけでなくその傾向分析でどこまで当てはまるかとか色々検証が可能だ。ここにいると話が前置きばかりになってしまう。

    それに結果的な現象から原因にこういう性質があると説明しているものはいくらでも科学の世界で発見できる。要は合理的な理解がそれでもれなく可能になるかである。また、合理的説明にはマクロ的説明に適しているものもあれば、ミクロ的説明として適しているものもある。ただ、双方が矛盾してはいけないのである。このように様々な条件が検証材料となる。

    また、書いてしまった。とにかく簡単に済む話でなない。ここで、急かされながら書いても大雑把なものとなってしまう。リタイヤさせていただきます。
  66. Posted by インテリジェント at 2006年03月21日 23:02
  67. 還元不能な複雑性について少し誤解があるようなので触れておくダーウィンのブラックボックスでBEHEはネズミ捕りのシステムを通じて還元不能な複雑性の意味を説明した。ネズミ捕りとしての一連の機能はどの部品を除いても成立しない。これはいっぺんに1つのシステムとして計画して作られたからだと言うことである。

    ここでネズミ捕りの機能としてはいっぺんにデザインされなければならないがバネ、鼠を捕らえるハンマー、留め金、その土台となる板これらが別々に違うよう要素で機能しないなどとは一言も述べられておらず、むしろ他のところでそれぞれの独立した機能性があることもヒッチングが単一の系と総合的な系を取り違えていることを指摘して説明している。

    すなわち、ネズミ捕りは総合的な系としてのデザインがあればこそ成立し、それが本来の目的を成すには1つの部品もかけれない還元不能な複雑性を持つといったのである。

    これらのことから、それ以外の性質を持った何かが別々に出来ることはこの理論の否定には何もならず。総合的な系としてそのような機能が成立するにはデザイン的には1つのものとみなすことができるというのがこの意味である。

    では、鞭毛はこの意味で否定されたのであろうか?否ではなかろうか?
  68. Posted by インテリジェント at 2006年03月21日 23:34
  69. つい心残りで書き込みましたが、仕事上で急がれている内容があるのでそれにも集中したいというのが本音です。申し訳ないが本当に失礼しました。
  70. Posted by インテリジェント at 2006年03月21日 23:38
  71. どうやら爆釣のようで重畳重畳。
    還元可能な複雑性のトラップに獲物が掛かったようですね。
    Beheのネズミ捕りはトンデモさんを捕らえるための良く出来たトラップといえましょう。
    海外では既にコテンパンに叩きのめされている例え話なのに未だにそれを知らない獲物がかかるのですからw
    A reducibly complex mousetrap
    http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html

    >インテリジェントさん
    ネズミ捕りなんて最初は一本の針金で作られており、そこから複雑な形に進歩していったということをご存知ないようで。
    それ以前に板にしろバネにしろ、単体でも他に用途があるということに気がつかないあたり視野狭窄に陥ってますね。
    鞭毛の話でもやった間違いをそのまま繰り返すあたり進歩がないですよ。

    一つだけご忠告しておきますが、
    己の無知も省みずダーウィンのブラックボックスみたいなトンデモ本の受け売りに頼っている限り恥の上塗りを重ねるだけです。
    Beheの主張が本当に正しいのかどうか調べてみるくらいのリテラシーは身に付けてください。
    ネットの世界にもいくらでも批判文があるのですから。
    あなたのような人にはダーウィンの残したこの言葉が相応しいでしょう。
    >確信というものは、知識のあるところよりも、知識の無いところから生まれることが多い。
    >あれこれの問題は科学では決して解明出来ないだろうと断言するのは、
    >知識のある人ではなく、知識のない人々なのである。
    >       チャールズ・ダーウィン『人間の由来』
  72. Posted by 黒影 at 2006年03月22日 04:01
  73. ・・だから単体の用途はあると言っているのですが・・。総合システムとして1つもかけられないデザインと言うことなのですが・・よく読んでください。
  74. Posted by インテリジェント at 2006年03月22日 09:41
  75. ここでのいっぺんに出来たデザインとは全体の構想を意味する。個々の部品が別の用途で役立つことやそれぞれの部品が別々に出来て組立てられるのは当たり前のこと。ただ、総合として出来た機能(機構)そのもの(鼠に捕まえる他の方法があるのは当たり前)は1つの部品もかけたら実現しない。

    また、ネズミ捕りでも貴方の言う単純なネズミ捕りとここでのネズミ捕りは概念的には同じネズミ捕りでもまったく違う機構のものである。もとの書籍を読んでいればこのような誤解は少なくてもしないだろう。

    いいかげんに書き込むのはやめよう。
  76. Posted by インテリジェント at 2006年03月22日 10:02
  77. >インテリジェント様

    失礼ながらお伺いしたいのですが、ID論を研究するメリットとは何かあるのですか?
    無学な私には何も思いつきません・・・・・
    それから、度重なるお願いとなりまして申し訳ありませんが、根拠の呈示をお願いいたします。

    >よく読んでください。

    まさに!こんな直球ブーメランは初めて拝見いたしました。
  78. Posted by MIKA at 2006年03月22日 10:11
  79. ん〜、やっぱり伝わっていない様子。

    >すなわち、ネズミ捕りは総合的な系としてのデザインがあればこそ成立し、それが本来の目的を成すには1つの部品もかけれない還元不能な複雑性を持つといったのである。
    これが歴史性というものをまったく考慮していないトンデモ発言だということを言っているのですがね。
    ネズミ捕りは針金だけの単純な機構から始まり、そこに板が付けられ、だんだんと複雑な構造に進歩してその延長線上に現在の複雑な機構がある。
    歴史を辿ればちゃんと単純な要素に還元可能なのですよ。
    発展した構造をばらすと機能がなくなるという主張に意味はありません。
    さらに個々の部品もまた独自に機能しうるとなると、どこにも「還元不可能な複雑性」などありません。
    タンパク質の話に戻ったところで本質はまったく同じ。
    リンク先ちゃんと読みましたか?

    >ネズミ捕りでも貴方の言う単純なネズミ捕りとここでのネズミ捕りは概念的には同じネズミ捕りでもまったく違う機構のものである。
    構造が単純か複雑かの違いはあれど、罠にネズミが触れるとバネが作動して挟んで捕らえるという本質的にはまったく同じ機構ですが何か?
    歴史性というものを少しでも理解しているならばBeheのたわいもない詭弁に騙されることもなかったでしょうにね。

    トンデモさんにありがちな態度
    「正しいと思い込んでいる物事を検証して確かめようとしない」
    「証拠も出さずに正しいから正しいのだと主張する」
    これが科学と相容れないことなど言うまでもないわけでして。
    あなたは一度でもBeheの主張が正しいのかどうか検証してみた事があるのですか?
  80. Posted by 黒影 at 2006年03月22日 11:34
  81. 概念的なものから発展が生じるならそこには目的や方向性あり、それによって開発されたものということにならないでしょうか。より改善されるための機能が合目的的に追加されたり、微妙な調整が施されたり、それを何によってすることができるのかが問題です。

    自然淘汰そのものにそこまでさせるには確率論的にむりがあります。突然変異でも無理があります。ではドーキンス氏のいうように遺伝子の力なのか、そうだとしたら遺伝子に人間の頭脳以上のものや自己開発能力を認めなければならなくなるかも知れません。そういった角度での研究も必要でしょう。

    また、私は今のID論を検証せずそのままでいいとも言っていません。ただ、理解に対する誤解と思われるものは解消したほうがよい。その上で検証作業は正しくなると思います。
  82. Posted by インテリジェント at 2006年03月22日 11:56
  83. >概念的なものから発展が生じるならそこには目的や方向性あり、それによって開発されたものということにならないでしょうか。
    進化に「目的や方向性」があるように見られるのはあくまでも見かけ上のものであると判断を下すに十分な証拠(淘汰、中立進化、退化の痕跡etc.)が存在し、
    通常の進化によって説明がつくにもかかわらず、わざわざトンデモなデザイナーを持ち出さなければならない必然性って何?

    >それを何によってすることができるのかが問題です。
    その答えにつながるものは既に提示しました。
    「進化のアルゴリズム」読んでくれましたか?
    http://blackshadow.seesaa.net/article/4413334.html

    >そうだとしたら遺伝子に人間の頭脳以上のものや自己開発能力を認めなければならなくなるかも知れません。
    あなたは本当に「盲目の時計職人」を読んだのですか?
    あの内容をきちんと理解できていたらまずこんな突飛な思考にはたどり着かないと思うのですが。
    もう一度読み直してみることをお薦めしますよ。

    >また、私は今のID論を検証せずそのままでいいとも言っていません。
    つまり自分で検証したことはないと。
    今後検証してみる気はおありですか?
  84. Posted by 黒影 at 2006年03月22日 12:32
  85.  ある意味、同情を禁じ得ませんな。前提論に囚われて先に進めないと仰るが、その前提に欠陥がある以上、そこで叩かれるのは当然のこと。

     「現象の観察からの推論⇒仮説(定義の構築)⇒現象の再分析による検証⇒仮説の応用⇒問題がある事実が発見された場合は仮説の修正もしくは範囲の限定⇒仮説に問題はないがその仮説により集めたデータで新事実が発見された場合は新仮説の構築というプロセスをIDはとることができる。」

     もう、痛々しいまでの自爆ぶりですね。自分で書きながら意味を理解しているとは到底思えない。

     貴方の言うプロセスを忠実に辿ると、「仮説(定義の構築)」の段階で、既に自縄自縛に陥ってしまいます。が、そこはまあ百歩譲って許せるとしましょう。噴飯物なのは、以後に問題があると「仮説の修正もしくは範囲の限定」と言い出す。これこそが大問題であり、裏返せばこれがID論の核心でもあります。

     仮に「仮説の修正」を採った場合、直後に「仮説に問題は無いが…」が来るはずはありません。問題があるから修正があるのです。ここで、「仮説に問題は無いが…」に繋げるためには、「仮説の修正」をするにしても、「範囲の限定」が前提にならざるを得ません。そうしないと、必ず根源的な疑問、「そもそもIDとは本当に実在するのか?」に行き着いてしまうからです。

     ID論が各個撃破を食らった挙句に袋小路に陥るのは、仮説に問題があると判っていながら仮説を修正せずに範囲の方を限定してしまう。もしくは、修正すると言いながら実は根っこの部分にある仮説(IDそのもの)に手を付ける事だけは忌避し、結果的に仮説の微修正でお茶を濁すと言う態度にあり、それが批判者にとって到底受け入れられない問題意識と映ずるのです。

     「仮説に問題はないがその仮説により集めたデータで新事実が発見された場合は新仮説の構築というプロセスをIDはとることができる。」

     「語るに落ちた」とはまさにこのこと。

     このように限定に限定を重ねて自説に都合の良い現象だけを抽出するアプローチ方法を採り続ける限り、ID論は永久に科学にはなり得ません。

  86. Posted by 功島 at 2006年03月22日 13:52
  87.  貴方が限定に限定を重ねている証拠は直近を見ても明らかですね。

     「ネズミ捕りは総合的な系としてのデザインがあればこそ成立」

           ↓反論を食らい、限定を掛ける。

     「単体の用途はあると言っているのですが・・。総合システムとして1つもかけられないデザイン」

           ↓これでは不利と悟ったか、再限定を掛ける。

     「ネズミ捕りでも貴方の言う単純なネズミ捕りとここでのネズミ捕りは概念的には同じネズミ捕りでもまったく違う機構のものである。」

     なんでこうも楽しい釣れ方をするんだろうなぁ…

  88. Posted by 功島 at 2006年03月22日 14:08
  89. 私は本に書いてある解説をただあげているだけ、理解もせず批判していることをさらけ出す方々たち、逆釣りですな。まあこんなもんだと思っていました。ではさらばです。
  90. Posted by インテリジェント at 2006年03月22日 19:42
  91. >インテリジェントさん
    やれやれ、捨て台詞まで自爆ですか。
    とは言うものの、あなたには一言お礼を言わねばなりません。

    あなたがトンデモ本に書かれた内容の引き写し以上のことをしゃべれるなぞと初めから誰も期待していません。
    あなたがただの「ID論かぶれのトンデモさん」でしかないことなど最初のほうの数コメントで既に分かり切っていましたから。

    私があなたに求めたことは、コメントを通じてID論者の抱える問題点を浮かび上がらせ、
    ID論の論理的欠陥をあらわにし、ID論がいかにトンデモかを分かりやすくこの議論を見ている人達に示すことです。
    その意味であなたは典型的な無知なID論信者として最高の働きをしてくれました。
    書き込む内容はダーウィンのブラックボックスの受け売りに過ぎず、それが既にトンデモ本として散々叩かれていることすら知らずに自爆し、進化論の中身もID論の欠陥も理解もせず批判していることをさらけ出す。
    あなたのコメントの欠陥を暴くだけで私は簡単にID論の疑似科学性、ID論者の非論理性をアピールできたわけです。
    やはり実物のモデルが目の前にいると理解のしやすさも全然違いますからね。

    あなたというサンプルが来てくれたおかげで私は労せず目的を達成する事が出来ました。
    改めてここまでお付き合い下さって本当にありがとうございます。
    またいつでもお越しください。
    あなたならいつでも大歓迎ですから。
  92. Posted by 黒影 at 2006年03月22日 20:26
  93. ここで言いたいのはネズミ捕りの先行体は概念的先行体であり、物理的には先行体とは言えないかけ離れた機能性があるということである。また、それを先行体とみなすのは目的論からみて先行体なのだということも忘れてはならない。

    Beheはここでネズミ捕りを説明したかったのでなく、そのハンマーでバチッとたたいて捕まえるシステムを成立するにはすべてそれを成り立たせるための各部は必要条件として配置されていることだった。

    いくらいっても意味を捻じ曲げられてしまうから仕方ないね。私は貴方のように簡単に他の理論を批判しトンデモと思っているわけでない。ある内容を認めながらも成立してないと感じているだけである。とにかく変な捨て台詞はしてもしょうがない。とにかく、新しく知った内容もあったし、学べることは多かった。ありがとう。
  94. Posted by インテリジェント at 2006年03月23日 21:30
  95.  たしか、ちょっと前までネズミ捕りを「一つのパーツが掛けても機能しない。」と言っていたものが、僅かの間に「貴方の言うネズミ捕りと私の言うネズミ捕りは違う。」となり、今度は「ネズミ捕りの先行体は概念的で物理的にはそれとも違う機能性がある。」とか言い出す。

     …もはや限定じゃないよな(笑)

     なんか「まともな」ID論者からも反論を食らいそうな領域に入ってきたような気もするが、でもやっぱりこれがIDの本質なんだろうな。

     「ネズミ捕りと言う現象の観察」から「概念的な先行体」なるものを想定し、しかもそいつには「物理的には先行体とも違う機能性がある。」のだそうだ。

     普通これは推論とは言わない。「こじつけ」またはせいぜい婉曲に言っても曲解と言うべきだろう。だって物理的な機能性さえ元の現象とは違うって言うんだからねえ。

     そうやって突き詰めていくと、

     (1)ネズミを捕ると言う目的を持つ。
     (2)現代のシステムよりも先行する存在。
     (3)物理的には違う機能性がある。

     に該当する存在は一つしかない。

     「仰天!ハーメルンの笛吹き男はインテリジェント・デザイナーだった!」

  96. Posted by 功島 at 2006年03月24日 07:45
  97. ネズミ捕りは便宜上のわかりやすい説明の例にすぎない。本にもそう書いてある。本の内容を順序良くポイントを抜粋して説明しなおした方が良かったかもしれないが、まあ、別の場所でじっくり整理していつか書くことにする。では、
  98. Posted by インテリジェント at 2006年03月24日 10:02
  99. >インテリジェントさん
    比喩というのはね、正しく使わないと自説の根拠とならないばかりかそれを否定する結論にすら繋がるのです。
    それを十分理解せずに不適切な比喩を例に出す時点でBeheの底の浅さが露呈しているわけで、
    さらにその不適切な比喩をそのまま丸写しで使っている時点であなたがID論をすらきちんと理解していないことが明らかなわけですが。
    後出しじゃんけんで「ネズミ捕りは便宜上のわかりやすい説明の例にすぎない。」なんて言うだけ恥の上塗りですよ。
    欠陥のある比喩は分かりやすい例えにすらなりませんから。

    >本にもそう書いてある。
    >本の内容を順序良くポイントを抜粋して〜
    ダーウィンのブラックボックス程度で満足している限りいつまで経ってもあなたはBeheの劣化コピー止まりですよ。
    Beheですら既に散々に論破されているのにその劣化コピーでは最初から結果は見えている。
    トンデモ本に頼らずにID論の理論構築が出来るようになってから出直すべきですね。
  100. Posted by 黒影 at 2006年03月25日 12:45
  101.  Beheは誤解される可能性を見越してはじめからいくつかの条件を書いていた。そういったところを読まないで批判しているのはどうかと思っただけです。

     わたしもダーウィンのブラックボックスはデザイン論的にも欠点があることはわかっている。例えば、デザインと非デザインのものの考え方が今のデザイン論の考え方とは食い違いがある。

     私はトンデモ本とは思わないが、私は例え、今の段階でID理論が初期段階でも可能性そのものをトンデモとして研究しないのは誤りでないか?という観点で書いている。
  102. Posted by インテリジェント at 2006年03月28日 19:14
  103.  「Beheは誤解される可能性を見越してはじめからいくつかの条件を書いていた。」普通、そんなことでは学術的価値は無いって事になると思うけどね…。

     それにしても貴方ってホントに他人の話を聞かないね。「ID論を頭から否定しているんじゃなくて、IDを信じるに足りるだけの根拠が何も提示されていないから信じられないのだ。」と皆が口を揃えて言っていると言うのに。

     で、「要する定義した内容に関して現象が当てはまっていないと言うことに対しては反証は可能ですが、当てはまっている場合は事実となるということでよろしいですね。」がデタラメである。と言う事はお認めになるんですか?認めないんですか?

     とにかく新しくインチキを書き散らす前に、自分が過去に書いた文に対する責任くらいはちゃんと持ちましょうよ。話はそれからです。


  104. Posted by 功島 at 2006年03月28日 22:55
  105. 一応、創造デザイン学会のこの内容は読んでいただいているでしょうか。
    http://www.dcsociety.org/id/ronsou/designronsou_01.html
    ここは反対しているサイトだから当然簡単には納得してくれないとは思っていますが、性質を持ったエネルギーがあって秩序を構成している。我々の時間の始まりは以前のことは虚時間などと言う概念を持ち込まなければ科学では論じられない。また、人間原理的な生命発生の宇宙常数が必然ならばそれらを生み出す見えない秩序(デザイン)が最初からあったはずだとする考えもある。

    知と言う側面のみならず感性の世界も単に物質的産物と論じるべきでないのではないかという疑問が生ずる様々な現象がある。知性へのアプローチは科学を妨げるものでなく広げるものである。
  106. Posted by インテリジェント at 2006年03月29日 11:10
  107. 上のホームページの内容は黒影様の提示した資料で私も渡辺氏と似たような感想をいだいていたので参考までに提示しました。
  108. Posted by インテリジェント at 2006年03月29日 17:49
  109. 定義した内容に関しての事実性について説明すれば、科学はほとんどが有用な仮説だと言われる。その点ではある範囲で合理的な説明が可能であるなら、それはその範囲では事実であることになる。しかし、私は仮定した内容が正しいことが前提と言った。仮に生物のインテリジェントデザインも人間の頭脳でのインテリジェントデザインも他の原因の結果的産物としても進化論者がいうようにそのように見える現象であってもそのように説明することは間違えではないと私は思う。

    要するにそれがより根本的なものかどうかはこれから研究すべき問題であるわけである。人間のインテリジェントデザインとの生物のデザインとの相似現象の研究とでも思ってもらってもとりあえずは構わないものもあるだろう。

    おっしゃる通りインテリジェントデザインは全体の証明段階に入るための仮説が完全ではないかも知れない。しかし、現在ある仮説が補い合ってID理論として注目をあびるに至ったというのは考慮に入れても良いと思う。

    @ファインチューニング
    宇宙常数的な人間原理的考え
    A還元不能の複雑性
    生物にある機能の中には相互補完的な合目的性によってひとつの部品も欠かせないシステムが多くあるという考え
    B特定された複雑性
    物理化学的観点から必然でも偶然でも表せないものがあるという考え
    C特権的惑星
    全てが微調整された惑星があってこそ生物が存在できたと言う考え

    私は進化論の無神論的哲学的要素は評価しないが進化学として解いてきたまじめな研究の現象的内容は決して低く評価したりしてはいません。
  110. Posted by インテリジェント at 2006年03月29日 22:41
  111.  やっぱり黒影さんが言っている事を理解していないね。

     創造デザイン学会が言っている事。

     「ネズミ捕りは個々の部品に分解する事が可能だが、分解された部品はネズミ捕りとは全く違う機能を果たす物であり、仮に部品に還元可能だとしても、集めて組み立てて初めて別の機能を果たす物だから、機能する部品に還元可能だと言う事を以ってネズミ捕りの総合的デザインを説明出来る訳ではない。」

     黒影さんが言っている事。

     「ネズミ捕りは個々の部品に分解する事が可能である。と言うよりもむしろ、単純な針金だけだった原初のネズミ捕りが、板を付ける、バネを付ける、ハンマーを付ける等々の個々の部品が持つ機能を付加する事で最終的に現在の形になったものであり、これは進化論の補強材料にこそなれ、ID論の論拠などにはなり得ない。なお、針金にせよハンマーにせよ、分解された部品はネズミ捕りとしての機能を果たす事が可能である。」

     全然違いますね。

     例えばバネが無くても、ハンマーの自重を用いて自然落下でネズミを押しつぶす事は可能でしょう。また針金はバネの力を借りなくてもネズミ程度なら殺傷力を充分発揮出来る筈です。もちろん、バネがあり、土台にしっかりした板があれば、より強力な殺傷力が期待できます。それだけの事です。

     即ち貴方が挙げた資料だけを眺めてみても、ID論者がいかに自分に都合の良い言説を取捨選択するか、を実感することが出来ます。

     「定義した内容に関しての事実性について説明すれば、科学はほとんどが有用な仮説だと言われる。その点ではある範囲で合理的な説明が可能であるなら、それはその範囲では事実であることになる。しかし、私は仮定した内容が正しいことが前提と言った。」

     揚げ足を取るつもりは無いが、「仮定した内容が正しい」と言うのは既にして論理矛盾ですぞ。しかしそれを敢えて無視するにしても、誰が「仮説の内容」が正しいか間違っているか、いかなる基準に基づいて判断を下すのか、そこに言及しない限り、「言って見ただけ。」に終わると言う事くらい、いかな貴方でも否定はできますまい。

     ここでID論の議論に加わっている者で、「科学はほとんどが有用な仮説」である事に異を唱える者は居ないでしょう。いや、むしろ「有用な仮説」の陰で、その何十倍、何百倍もの、否定され忘れ去られた仮説が存在する事こそが重要なのだと考える方が普通でしょう。従って、「ある範囲で合理的な説明が可能であるなら、それはその範囲では事実であることになる。」と言う点に関しても異議のある者は皆無でしょう。

     いわんや、科学とは有限の知であり、無限の知と言うものがあるとするならば、まずはそれを疑ってかかると言う態度こそが科学者のあるべき態度である、そう考えている者が殆どなのです。

     さてそこで貴方は、既に「仮定した内容が正しいことが前提」と言ってのけた時点で、科学を否定し去っている訳ですが、この事実に対して、いかなる反論を試みるおつもりですか?

     取って付けたような「私は進化論の無神論的哲学的要素は評価しないが進化学として解いてきたまじめな研究の現象的内容は決して低く評価したりしてはいません。」と言うようなコメントで相殺されるような、そんな簡単な物ではありませんよ。

  112. Posted by at 2006年03月29日 23:32
  113.  失礼、名前を入れ忘れました。
  114. Posted by 功島 at 2006年03月29日 23:33
  115.  私は仮説の定義そのものは、わかっている事実の範囲で検証されたものであるべきという意味で、その応用としての仮説を立てるには「仮定した内容が正しいことが前提」で行うと書きました。現象の類似性を調べるには実際にわかっている現象の特徴を表現する必要があるということです。


     また、黒影様の「単純な針金だけだった原初のネズミ捕りが、板を付ける、バネを付ける、ハンマーを付ける等々の個々の部品が持つ機能を付加する事で最終的に現在の形」と言うことであるが、このような一歩一歩の進化を否定する進化学説は多く存在する。構造主義進化学、実験主義進化学、ある意味、共生進化もそうであろう。それは、ある意味部品を他で組み立てて結合させると言う考えも成立することを意味する。また、黒影様の説明は、一歩一歩の進化のようで大きな構成要素の追加の説明ばかりである。
     ダーウィンのブラックボックス(青土社)P.74にはこう書いてある。
     合成、分解、エネルギー生産、複製、細胞構造の維持、運動性、調整、修復、伝達。・・・各機能それ自体が無数の相互作用を必要とする。 ・・・一歩一歩で進むダーウィン様式で進化し得たかどうかを問うなら、・・・自転車工場が原付工場に進化しえたかを問うのに近いだろう。進化は工場レベルで起こるわけではない。進化はボルトとナットのレベルで起こるのだ。
     ダーウィン様式の進化を阻むものは、構造−機能の関係が要請するものそれ自体なのである。(P75)また、自然がその1つの機能ばかりを構成要素を増やしてまで充実させる進化の方向性をどうやってつけているのか?自然に適合するものは他にも無数にあるというのに・・。
  116. Posted by インテリジェント at 2006年03月31日 10:13
  117.  私は仮説の定義そのものは、わかっている事実の範囲で検証されたものであるべきという意味で、その応用としての仮説を立てるには「仮定した内容が正しいことが前提」で行うと書きました。現象の類似性を調べるには実際にわかっている現象の特徴を表現する必要があるということです。


     また、黒影様の「単純な針金だけだった原初のネズミ捕りが、板を付ける、バネを付ける、ハンマーを付ける等々の個々の部品が持つ機能を付加する事で最終的に現在の形」と言う説明であるが、一歩一歩の進化のようで大きな構成要素の追加の説明ばかりである。
     また、一歩一歩の進化を否定する進化学説は多く存在し、構造主義進化学、実験主義進化学、ある意味、共生進化もそうであろう。それは、ある意味部品を他で組み立てて結合させると言う考えも成立し、デザイナーの存在を想起させる。
     ダーウィンのブラックボックス(青土社)P.74にはこう書いてある。
     合成、分解、エネルギー生産、複製、細胞構造の維持、運動性、調整、修復、伝達。・・・各機能それ自体が無数の相互作用を必要とする。 ・・・一歩一歩で進むダーウィン様式で進化し得たかどうかを問うなら、・・・自転車工場が原付工場に進化しえたかを問うのに近いだろう。進化は工場レベルで起こるわけではない。進化はボルトとナットのレベルで起こるのだ。
     ダーウィン様式の進化を阻むものは、構造−機能の関係が要請するものそれ自体なのである。(P75)また、自然がその1つの機能ばかりを構成要素を増やしてまで充実させる進化の方向性をどうやってつけているのか?自然に適合するものは他にも無数にあるというのに・・。
  118. Posted by インテリジェント at 2006年03月31日 10:15
  119.  はっはっは、またしても語るに落ちたね。

     「私は仮説の定義そのものは、わかっている事実の範囲で検証されたものであるべきという意味で、その応用としての仮説を立てるには「仮定した内容が正しいことが前提」で行うと書きました。現象の類似性を調べるには実際にわかっている現象の特徴を表現する必要があるということです。」

     もう撤回は効かないよ、判ってるね?で、貴方が以前何と言ったかと言うと…。

     「要する定義した内容に関して現象が当てはまっていないと言うことに対しては反証は可能ですが、当てはまっている場合は事実となるということでよろしいですね。」

     黒影さんが「後出しジャンケン」と表現したけどまさしくその通り。また、私が「限定に限定を重ねる。」と言ったことにもピッタリ合致する。

     「わかっている事実の範囲で検証されたものであるべきという意味」こんなこと、今さら言われてもねぇ…。ともあれ貴方が図らずもゲロった通り、IDとは(少なくともインテリジェントさんのレベルでは)限定に限定を重ねた超ミクロに限局された特異な現象にのみ当てはまる、と言うことなのだね。

     「そんな事は無い」とは言わせないよ。何しろ自分で「わかっている事実の範囲で検証されたものであるべき」と言っちゃったんだからね。

     これぞまさしく「God of the Gaps」と言う訳だ。たったコレだけのことを言うのに、まあ何とも無駄な労力を費やしたもんだねえ。そしてそのミクロの現象とは何かと言えば鞭毛モーターと言う事ですか。

     その鞭毛モーターでさえ、今では旗色が悪くなっていると言うのに、「現象の類似性を調べるには実際にわかっている現象の特徴を表現する必要があるということです。」とか大言壮語も良い所ですな。

     更にキッチリ指摘させてもらおう。

     貴方はこうも言った。「現象の観察からの推論⇒仮説(定義の構築)⇒現象の再分析による検証⇒仮説の応用⇒問題がある事実が発見された場合は仮説の修正もしくは範囲の限定⇒仮説に問題はないがその仮説により集めたデータで新事実が発見された場合は新仮説の構築というプロセスをIDはとることができる。」

     ハイ、これも事実を隠蔽した大嘘つきだった事がこれで確定ね。つまり今回の告白で、「現象の観察からの推論⇒仮説(定義の構築)」の前にもう一段階隠れている事が明らかになった。それは何かと言うと、

     「わかっている事実の範囲で検証されたもの⇒現象の観察からの推論⇒仮説(定義の構築)(以下略)」と言う訳だ。

     さあさあ、苦し紛れの言い訳をすればするほど首の縄が締まって行くねえ。でも仕方ない。「全部自分で言ったこと。」だからね。さてこの後は一体どうするのかな?

  120. Posted by 功島 at 2006年03月31日 23:07
  121.  さてそれでインテリジェントデザイナーだけど、「仮説の定義そのものは、わかっている事実の範囲で検証されたものであるべき」と言う貴方自身の言葉をそっくりそのまま使わせて貰えば、デザイナーの存在は未だ確証を得られず、その正体の同定もこれから、と言う訳だから、「わかっている事実の範囲で検証」する限り「IDを前提とする仮説の定義」も出来ないって事になるんだけど、それで良いんだよね、ね?

     「自爆テロ IDもろとも 果てにけり。」 チーン。

  122. Posted by 功島 at 2006年03月31日 23:21
  123.  還元不能の複雑性という考え方は人間の知性と言う現象と似ているという考えから来ているため、ここでの目的はデザインを生み出すシステムを言い当てることでなく、この世界のものが知性に誘導されているという仮説を立てても良いかというデータ集めのレベルである。
     わかっている範囲といっても人間においては知性と言う現象があると言うことがわかっていると言うことである。また、それと似ているのでないかという現象を見出すところからそれは出発する。例えば万有引力の法則であれば、現象を観察した結果、物が落ちると言うことがわかった。わかっている事実によれば、物が動くには力が必要なはずであると言える。だからどのように力が働くかを調べる。まあ、こういうプロセスになるのは普通でないの。
  124. Posted by インテリジェント at 2006年04月01日 09:23
  125.  仮説で定義した内容を実際の現象に当てはめていくとさらに詳細な内容が発見されることがある。また、別の仮説との討論で他の仮説との関係性がわかったりする。そうして、発展していく。
  126. Posted by インテリジェント at 2006年04月01日 10:12
  127.  「現象の観察」→「仮説の構築」→「仮説の検証」万有引力の法則は、ただ仮説を立てただけではなく、さまざまな実験を経て立証されて来ている。また、万有引力の法則は極めて視覚的な判りやすさを備えているばかりではなく、仮に視覚に訴えなくても、理論さえ判れば現象を理解する事が出来ると言う側面も持つ。

     翻って貴方の言う「還元不能な複雑性」と「人間の知性」との類似性は、どう検証されていると言うのかね?単なる貴方の思い込みではないとしたら、私のように「還元不能な複雑性」と「人間の知性」との類似性を認められない人も多いと思うが、彼らにいかにして、その理論を理解させる事が出来ると言うのかね?

     「似てりゃ同じ様なものでいいじゃん」と言う結論を導く恐るべき単純さもさることながら、人間に知性があると言う大雑把な事実と、知性を持った何者かが生命をデザインすると言う仮説を「類似性」だけで同一視しようと言う大胆不敵(誉めてないけど)さは驚くばかり。

     そもそも類似性があると言うが、人間は部品にバラバラにはできないよ?細胞レベルで分解とか言いそうだから釘刺しておくけど、人間は元をただせば一個の受精卵から出来ている存在だからね。どこにも「還元不能な複雑性」なんてものは存在しない。

     それに、生物に「還元不能な複雑性」を求めるなら、人間以外の生命体で、一個の受精卵から発達するものなんて、それこそゴマンと存在する。

     さてそこで「知性」と言うキーワードを持ち出すつもりだろうが、「知性」は一体どのように「分解」できると言うのかね?分解しようの無い「知性」と15個のタンパク質に分解できる「鞭毛モーター」の、一体何がどう類似していると言うのか。まさに言ってみただけ、ではないのかね。

     更に単に二つの事象が似ているからと言う理由だけなら、「人間の知性が生み出す幾何学構造物」と「石垣島の海底に眠る自然の浸食作用で出来た幾何学構造体」とは類似しているとか、「人間の知能が引き起こす、強い者だけが生き残る戦争。」と「淘汰圧によって生存競争に晒された結果強い個体が生き延びる。」と言う流れは類似している。なんて言う貴方の例えと正反対の結論を導く事も自由自在だ。

     「還元不能な複雑性」と「人間の知性」だけが類似していて、他の例えは成り立たないなんてのはご都合主義に過ぎない。

     最後にもう一度言わせてもらう。

     「仮説の定義そのものは、わかっている事実の範囲で検証されたものであるべき」と言う貴方自身の言葉をそっくりそのまま使わせて貰えば、「人間に知性がある。」と言う仮説は成り立つ一方、インテリジェントデザイナーの存在の方は、未だその存在について確証を得られず、その正体の同定もこれから、と言う訳だから、「わかっている事実の範囲で検証」する限り「IDを前提とする仮説の定義」も出来ない。

     この結論は今回の貴方の発言によっても微塵も揺るがない訳だが、それを認めると言う事で宜しいんですな?

  128. Posted by 功島 at 2006年04月01日 20:30
  129.  これは、功島様と私の論議で決まるような内容ではないわけであるが、実際にデータを集め、それらがどういう特徴をもつかを再検討したりはするだろう。そこからの新知見の発見はあるだろう。そこから、わかっている範囲が変わるのである。また、IDというのは別な方面や角度からも研究されているから、その方からの新知見の発見もある。研究は現象観察からひらめいた予測によって仮説を立ててさらに現象を追求する中で発見するものもあるわけであるから、発展もあるのでしょう。言わば、Plan⇒Do⇒Check⇒Actの繰り返しである。
     現象観察から始まるとは言え、まったく主観なしに人間は見ることは不可能と言えるだろう。観察で発見することには、その人の立場や日ごろ考えてたことや経験したことが影響するとは言えるでしょう。人間の知性も原因と結果の関係から言えば宇宙の秩序が原因かも知れないし、その秩序を生み出したインテリジェントデザイナーが原因かも知れない。しかし、一足飛びに科学では説明できないから順序立て行こうと言う手順になるのではないのかな。
     
  130. Posted by インテリジェント at 2006年04月01日 22:12
  131. 平成18年04月01日限定(大漁祈願)

    インテリジェントデザイナーの存在を否定する理論をbigpapaがうち立てたそうです。

    ご参考まで。お邪魔でしたら消してください > 管理人殿
  132. Posted by アメ職人 at 2006年04月01日 22:28
  133.  ふむ、「新知見の発見はあるだろう。そこから、わかっている範囲が変わるのである。」と論点をはぐらかしに出たと言う事は「わかっている事実の範囲で検証」する限り「IDを前提とする仮説の定義」も出来ない。」と認めた訳ですな。

     そりゃあ、私と貴方との論争で決着が付くとは私も思っちゃいない。だが、貴方は少なくとも自分で言った事の責任くらいはきちんと取らなくてはならない。「定義した内容に関して現象が当てはまっている場合は事実となる。」と大風呂敷を広げた挙句に、前提条件も満たせず、仮説の定義もまともに出来ないまま、言いたい事だけ言い散らして幕を引こうとしても、そうは問屋が卸さないよ。

     「現象観察から始まるとは言え、まったく主観なしに人間は見ることは不可能と言えるだろう。(中略)一足飛びに科学では説明できないから順序立て行こうと言う手順になるのではないのかな。」

     良い事を言うじゃないの(笑)その言葉、科学をIDに置き換えてしっかり胸に刻む事ですな。

  134. Posted by 功島 at 2006年04月01日 23:41
  135. IDと言っても前にあげたようにいろいろな説があるわけであるが、還元不能な複雑性など生物に対しての現状のID理論から導き出せることはガイア説とかの方がむしろ近いかも知れないとは思います。
  136. Posted by インテリジェント at 2006年04月02日 02:00
  137. 要するに同じ意思があるとか知性があると言っても、地球と言う土台があるほうが、まだ研究がやりやすいとは思いますね。

    それで、特権的惑星というIDの考え方に結び付くようになってきます。さらにその研究が進みファインチューニングと言う考え方の研究と共に進み、これが接続されれば、第一原因と言う考え方に行き着きます。こうなってくればかなり理論に具体性が出てくるかも知れません。

    今、インテリジェントデザインとしての一つ一つの理論の確立がなされていなくても、知的現象の根本がどういう形で理論的に接続されていくかを考えていくと面白い理論であるなとは思っています。
  138. Posted by インテリジェント at 2006年04月03日 06:40
  139. もし、神の存在や奇蹟の痕跡が科学的なら、神の存在も奇蹟も科学の方程式の中に収まってしまうのですが。

    信者の方は、それでよろしいのですか?

  140. Posted by at 2006年04月06日 20:14
  141. この世界に関与するにあたり知的存在がどのような法則を決めて、どのような範囲で関与しているかと言うことになると思います。

    この世界を維持するために知的存在が法則を作ったのであるなら、その法則を研究するするのが科学であるなら、科学の対象になると思います。

    ただし、量子力学が確率と言うことを導入しているように法則性と自由性の境界はどうなっているか、こういうことを追求しても良いのではと思います。

    科学が仮に進化の最良の方法を全て見出したとしても隕石が落ちるのがちょうどタイミングが良かったり、都合よく必要な物質が集まったり、そういうことが全て重ならなければ生物は誕生しなかったでしょう。

    原因に潜在的な能力がない限り結果が現れるすべはないでしょう。知的存在が全てを作ったと見るのも自然が作ったと見るのもある意味世界観の違いですが、この生物史が何の意志も目的もなく出来上がるでしょうか?物質で出来ているなら物質に進化して生き残ろうとする潜在性があったのでしょうか?それともエネルギーに・・。

    根本をたどっていけばエネルギーの中自体か、そのエネルギーを発した何者かに意志があってそうなったと考えられないのでしょうか?

    また、そう考えてインテリジェントデザインだ・・それだけで終わるなんてID 論者は誰も言っていないし、鞭毛についても様々な研究をしていたと言う話もあるのに、思考停止なんて誤ったことばかり書いている。私は、進化で解いた法則が正しいのなら、その一部は知的誘導によって、もっと発見されていない方法も同時に使って創造されたに違いないから、両要素を研究するばより完全な理解が可能でないか?とインテリジェントデザインは主張していると言っているのだが、どうもここではスルーされてしまう。

  142. Posted by インテリジェント at 2006年04月07日 10:11
  143. 私は、通常の科学を否定すると思われる方がいたならそれも誤解です。私は通常はしっかり法則通りに世の中が動いてくれないと科学が成りたたない、ただそれだけでないと言うことも理解する必要があると言いたいだけです。とりあえず(^_^)/~~~トンデモ君が真実である場合もあるかもしれないよ。
  144. Posted by インテリジェント at 2006年04月07日 13:26
  145.  やれやれ、別エントリで「時間が欲しい」とか言っててその実これかいな。

     「この世界に関与するにあたり知的存在がどのような法則を決めて、どのような範囲で関与しているかと言うことになると思います。」

     あのね、この前提で言ったらどんなトンデモ主張でも通っちゃうの。

     「知的存在」にどんな言葉を当てはめたって、「トンデモ君が真実である場合もあるかもしれないよ。」と言ってしまえばオールオッケーでしょ?

     「この世界を維持するために知的存在が法則を作ったのであるなら、その法則を研究するするのが科学であるなら、科学の対象になると思います。」
                    ↓
     「この世界を維持するために「空飛ぶスパゲティモンスター」が法則を作ったのであるなら、その法則を研究するするのが科学であるなら、科学の対象になると思います。」

     その他、「知的存在」の代わりに「近所のおじちゃん」でも良いし、「東方に再臨したメシア」でも良いし、「偉大な指導者同志」でも「私自身」でも良い。

     何を入れたって「ここら辺は反証不能と言われても良いが、成り立つと思うかどうかが問題」なんでしょ?(「まとめて眺めてみる」エントリよりインテリジェント氏自身の書き込み)

     要は言っている本人が「成り立つと思う」と思えば良いんだから(低いハードルだなしかし(笑))別に何を入れても良いわけだ。

     そう言えば、このコメント欄にさえ、貴方は以前「なにを持って論破されているのでしょうか?定義に何を入れても良いとだれが言ったのでしょう?」と書いているね。

     「成り立つと思うかどうかが問題」って事は「定義に何を入れても良い」って事じゃん(笑)それともこれも「論理の矛盾をつかれた?とは私は思っておらず、その話のつながりを書かなかったことに問題があったと思っています。」って言い張るつもり?

     貴方の言葉ってトコトン軽いねえ。

     「思考停止なんて誤ったことばかり書いている。」なんて恨み言をグダグダ言っているが、知的存在と言葉だけ飾っておけばそれで良いと言うスタンスは間違いなく「思考停止」ですよ。

  146. Posted by 功島 at 2006年04月07日 17:56
  147. 矛盾してたら成り立たないのですよ。功島様。だから、何を入れてもよくはならない。現象を合理的に説明可能な内容しか残れない。

    まず、成り立つかどうかが問題と言うのはそういう推論が立てられるかということ。実際の現象を証明するには反証可能な判断できるレベルに落として検討できるようにする必要はある。実際、そうでなくては、ここの議論でIDの実例が論破されたなどと言えないはずだし、それ自体嘘であることになる。

    狙いをつけたものを研究するのは当たり前、それじゃあ、進化と言い続けるのも「思考停止」になるこれでは話し合いになりません。

    ID論者は進化論の研究も取り入れるが進化論はID論の研究を取り入れない。どちらが柔軟な対応をしてるかは明らかです。
  148. Posted by インテリジェント at 2006年04月08日 16:18
  149.  「矛盾してたら成り立たないのですよ。功島様。だから、何を入れてもよくはならない。現象を合理的に説明可能な内容しか残れない。」

     ほう、面白い。「近所のおじちゃん」「東方に再臨したメシア」「偉大な指導者同志」「私自身」いずれもダメで、貴方が想定する「知的存在」だけが現象を合理的に説明可能であるとな?

     えーと、私も近所のおじちゃんも、等しく知的生命体ですが、貴方の想定する「知的存在」とは違うようだ。私には、どこがどう違うのかさっぱり解らないので、一つ、貴方の想定する知的存在について、もう少し詳しく定義して頂きたい。併せて、その知的存在なら何故現象を合理的に説明可能になるのか、そこのところを詳しく教えて頂きたいですな。

     そして、合理的と言う以上は、第三者が見ても納得できるだけの客観性を備えていると言う意味に当然なってくるが、喜んで受けて立つから、どこがどう合理的なのか、そこのところの説明も宜しく。

     「進化と言い続けるのも「思考停止」になる」

     言いがかりは辞めて欲しいですな。進化論は「誰かが成り立つと思うかどうか。」などと言う主観的、かつ抽象的なものに依拠しているわけではない。今、この瞬間も世界中の様々な思想背景、哲学、宗教を持つ科学者によってリアルタイムに検証され続けている。

     貴方の頭の中にあるだけの知的存在と同列に語らないで頂きたいものですな。

  150. Posted by 功島 at 2006年04月08日 20:01
  151.  功島様の進化に対するコメントに対しては知的作用があって世界が出来るか否かはおそらく進化論より、ずっと昔からある議論で今も続いている最中と言うわけですが、唯心論的立場もおそらく昔からあるのだろう。ただ、インテリジェントデザインが言う知能と人間や動物レベルの知能とは影響力に差があるし、レベルにも差があるが、性質や能力を規定して空間を生成する第一原因に知性は潜在しており、それが現象化したのがデザイン(様々な意味があるが)であろうと言うことが原因と結果の関係から推察される。
     エネルギーにおいて性質は現象化し、人間の思考のイメージは思考の中では現象化するが、即外界には影響しないことから、その根本的な知性は次元を変えて現象化する能力を規定できるものであると考えられる。
     ただし、人間の知性も肉体を通じて現象化されるし、エネルギー化されることから、本来的には根本原因において唯一のものととらえるべきであろう。なぜなら、まったく別質なものが相互作用をすることは理論上出来ないからである。
     ただし、はしょって中間を省いて考察しましたが、知性の影響というのは根本までたどらなくても環境や生物同士でもあるかも知れない。
     だから、生物に及ぼす知的現象を即、根本原因に結びつけるべきではないかも知れないが、科学法則が宇宙全体に適用できるならば、やはり、最終的には宇宙の根本原因であると考えた方がよいだろう。
     時間がほしいと言ったのは軽い意味でなく、私が進化論やインテリジェントデザインの現状を理解する資料を集めるのも結構かかるし、それを私なりの考えで整理するのもかなり時間がかかり、それで証明が出来るかはわからないが、その段階で少しは、私の主張もトンデモレベルでなくなるかも知れない。まだ、根拠の薄いトンデモレベルであることは自覚している。 
     それなりになるのは、半年、下手すると1年くらいかかるかな。さらに、上を目指せばライフワークものかなってところです。まあ、待てるわけないよね。



  152. Posted by インテリジェント at 2006年04月08日 21:47
  153.  あ、逃げた(笑)

     ハイハイハイ、自分で言って、「あ、やべえ。」と気付きましたね?「知的作用があって世界が出来るか否かはおそらく進化論より、ずっと昔からある議論で今も続いている最中と言うわけですが、」このフレーズに、貴方の動揺ぶりが、とってもよぉ〜く透けて見えています。

     その後何だか判った様な判らない事を書き散らしたのは煙幕でしょう。そんなもの、とうにお見通しですぜ。
  154. Posted by 功島 at 2006年04月08日 22:16
  155. ここで言葉の使い方の論争をしてもあまり意味がないかなと感じたわけで動揺でも・童謡でも・同様でもなんでもないよ。ただ、私はIDは研究すべき価値があると私なりの考えもあって訴えたかっただけなのだから・・。

    でも、一応、始め書こうとしたがやめたことでも書いておくよ。何度も書いた話だが、物理・科学法則だけしか無いと限定した内容が進化と言う現象の解釈である。しかし、実際、考古学の発掘などでは過去の人間の知性レベルを遺跡から推定していたりする。そういう学問もあるのに、生物史に知的干渉はご法度だと最初から決め込んで作った理論は、ある意味、思考停止ではないかと私は思います。

    世界で議論は続く中で様々な考え方は見出されてきたし、発展してきたが、進化と言う考え方が知性と関わるかこの辺で少しは研究するのも悪い話ではないと私は思うだけですよ。
  156. Posted by インテリジェント at 2006年04月08日 23:11
  157.  だから負け惜しみ言っている暇があったら、「近所のおじちゃん」「東方に再臨したメシア」「偉大な指導者同志」「私自身」と言い忘れてたけど「空飛ぶスパゲッティモンスター」いずれもダメで、貴方が想定する「知的存在」だけが現象を合理的に説明可能である。と言い切ったその理由を教えてくれってばさ。
  158. Posted by 功島 at 2006年04月08日 23:24
  159. 「あなたはデザイナーが邪悪な異星人のようなものであってもよいと示唆されています。それは本当でしょうか?」と問われたDr.Behe応えて曰く「そのとおりです。誰かはそれを異星人だと考えたいかもしれない。それは知ったことではありません。天使、あるいはある種の悪魔的な力、なんらかのニューエイジパワーでも。」

    http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,3604,1567967,00.html
    http://transact.seesaa.net/article/8868272.html
  160. Posted by Kumicit at 2006年04月09日 00:23
  161. インテリジェントさん、お久しぶりです。

    >しかし、実際、考古学の発掘などでは過去の人間の知性レベルを遺跡から推定していたりする。そういう学問もあるのに、生物史に知的干渉はご法度だと最初から決め込んで作った理論は、ある意味、思考停止ではないかと私は思います。

    まず遺跡ですが、それらが造られた時に人間という知的存在が居たこと、彼等が今は遺跡となった建造物等を造ったと考える合理的根拠、それを支える証拠がゴマンと有るわけです。
    それは疑いませんよね?
    ですから、遺跡を調査して当時の人間の技術レベル、思想等を推定するのは、発掘の目的から考えても当然な話なのですね。

    次に生物史における知的干渉ですが、貴方が仰る進化に知的存在が関わったと考えるには、考古学における発掘同様まずその知的存在が実在したことがほぼ間違いないという合理的な根拠、それを支える証拠が必要です。
    知的存在が実在したかどうか分からないようでは、それを進化に持ち込むのことが貴方が仰るようにご法度なのは科学的には当然な話ですね。

    以前お話したときにも何度か述べましたが、結局知的存在が実在したという証拠がまず先に存在しなければ、貴方の仰る

    >進化と言う考え方が知性と関わるかこの辺で少しは研究するのも悪い話ではないと私は思うだけですよ。

    という考えに至るまっとうな科学者は存在しないということです。
    知的存在が実在したという証拠が存在するならば、それこそ血眼になって「進化における知的干渉を証明しうる証拠」を探すであろうでしょうけどね。
    もう散々皆さんが仰られていることですが、実在したかどうかも定かでない知的存在の干渉を前提とするならば、思考停止と言われてもしょうがないですね。
  162. Posted by 無知 at 2006年04月09日 02:27
  163.  科学の法則の立て方自体、ある意味、宇宙に法則を適用できるから成り立っているわけです。それは、一つの第一原因から始まったと言う考えがあってこそ予測できた理論というわけです。
     
     簡単に言えば、第一原因を作った根本存在の知的作用しか、全体はコントロールできないというのが私の結論です。後は、作られたもので、作られたものの知的作用は、その与えられた性質が限定されることによって個体を維持しているからです。そして、その知的作用は個体が影響できる一部でしかないわけです。

     まあ、とりあえずはこのくらいにしておきます。実際、あなた方の願いをあなた方の願う方法で証明しようとしたらこの掲示板じゃ収まらないと思いますよ。
  164. Posted by インテリジェント at 2006年04月09日 02:52
  165.  チェックメイト。

     「第一原因を作った根本存在の知的作用しか、全体はコントロールできないというのが私の結論です。後は、作られたもので、作られたものの知的作用は、その与えられた性質が限定されることによって個体を維持しているからです。」

     私はこの一言を、とりわけ「作られたものの知的作用は、その与えられた性質が限定される」と言うくだりを直接貴方から引き出したかったのですよ。いやあ、まんまと釣られてくれましたね。

     ならば是非問いたい。まあ答えられるものなら答えてみたまえ。

     「近所のおじさん」から「空飛ぶスパゲティモンスター」まで、誰でも、あるいは何でも構わない。その「作られたもの」が、「実は私は「第一原因を作った根本存在」そのもの、または生まれ変わりなのだ。」とか言い出したらどうする?

     「第一原因を作った根本存在の知的作用しか、全体はコントロールできない」としても、その根本存在と本質的に同一と言うことになれば、それこそ「合理的に説明がつく。」ではないか。

     そんなものはインチキだと言うつもり?しかし、貴方の言う「知的存在」は時空はおろか、この世界の法則さえ自在に変えられる存在。ならば身近な人間に姿を変えて現れる可能性だって、「ないとは言えない。」イエス・キリストだって、被造物であるところの聖母マリアから生まれたのだからね。

     そう、図らずも貴方が告白した通り、科学が成立するはるか以前に、既に「創造主」と「被造物」の位置付けを巡って人間は論争を繰り返して来た。

     Wikipeida「三位一体」http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E4%BD%8D%E4%B8%80%E4%BD%93

     このあたり、多神教に比べて一神教の場合は対立も先鋭化せざるを得ない。だからニケア公会議でキリスト教会は、「造物主であるところの父、その御子であるキリスト、そして精霊、の三つがあって、でもそれぞれは本質的には一緒なんだよ〜ん」と言う詭弁と言うかコジツケと言うか、ともあれ統一教義を決めざるを得なかったのさ。

     だが、ルールのあるところ、それを何とか破ってやろうとするヤツも必ず出てくるのは悲しいかな人間社会の習いでもある。

     キリスト教会においてそう言う連中は、「自分こそキリストの生まれ変わり」と言うロジックを多用してきた。それなのに、貴方の言う「第一原因を作った根本存在」だけは別格で、このロジックの適用範囲外だとでも言うつもりかね?(もちろんキリスト教に限った話ではないですがね。)

     そもそも、「ここら辺は反証不能と言われても良いが、成り立つと思うかどうかが問題」と言い放ってきた貴方が、こと知的存在の候補に関してだけは、「現象を合理的に説明可能な内容しか残れない。」とか言い出すのは論理矛盾、もしくはあからさまなご都合主義と言うべきだろう。

     付け加えれば、「生物史に知的干渉はご法度だと最初から決め込んで」いるのは貴方の方で、普通の科学者なら「知的干渉はあるとも無いとも言えず、信じるに足る証拠が出てこない限り仮説を立てられない。」だけのこと。

     どうして貴方は、毎度の事とは言え、貴方が思っているより進化論の粗探しをしている科学者の数は遥かに多いという単純な事実を意地でも認めたくないのかねぇ。

  166. Posted by 功島 at 2006年04月09日 20:57
  167. 私のコメントは疑似科学ですか、私はただ可能性を無視していることだけを指摘しているのですが、まったく強情な人たちだ。

    知的な要因による配置と考えることが我々人間が経験した範囲内では可能性が高いと言うだけですよ。それにそれが成り立つと考えられる哲学的理由もある。だから、科学で検証できる範囲内で仮説を立て検証してみるのは科学者の仕事で私は、可能性がわたしもあると思うからやっている科学者がいるのは良いことだと思うよと言うだけの話です。

    進化論もまだ穴だらけなのに全て進化だとその可能性ゆえにのべているそれと同じだ。
  168. Posted by インテリジェント at 2006年04月15日 14:31
  169.  懲りないねぇ…

     別エントリでも言ったでしょ?疑似科学と言われたくなかったら信じるに足る証拠を出しなさいって。

     可能性の話なら、まともな科学者なら否定も肯定もしないさ。信じるに足る証拠が出て、初めて仮説として検証が始まる。今はまだその段階にも到達していない。それだけのこと。

     それなのに貴方は、彼らが否定しない事だけを求めて、肯定しようとしない事に身勝手な不満を表している。

     だから、科学者達に信じて欲しかったら、とりあえず「根本の知的存在」が「作られたもの」として現れることが出来ない、と言う貴方の主張を裏付ける証拠を出してくれ、早く。

     「インテリジェントデザインにはまっちゃった産経新聞」のコメント欄に書いても構わないけど、沈黙すると言うなら「証拠はない。」と認めたと判断させて頂きますよ。

  170. Posted by 功島 at 2006年04月16日 00:47
  171. 久しぶりに見てみた。
    くだらないところで話が終わっているようだ。
    全能の存在が近所のおっさんを中心的なこの地球の人間たちの情報を集める存在として利用することができたとてべつに不思議ではない。そういう意味では全人類がそうかもしれない。
    ただそれが直接的に全能性を発揮するのに意味あることなのかどうかと考えれば、近所のおっさんどうのこうのということは議論以前の問題となるでしょう。

    ただ、インテリジェントデザインではあまり現在の科学で議論不能なところはさけ、宇宙論、地球の生成過程、生物の生成過程などから、知的デザインとみなした方が条件的に合理的と考えられると言う理論立てになっている。その理論立てには宗教的な条件や制約を持たせていないのが特徴と言えるでしょう。
  172. Posted by インテリジェント at 2006年05月07日 21:12
  173.  「ただそれが直接的に全能性を発揮するのに意味あることなのかどうかと考えれば、近所のおっさんどうのこうのということは議論以前の問題となるでしょう。
    」おやおや、これは「根本の知的存在が知性をどう定義するかが問題」と大見得を切った貴方とも思われない物言いですなあ。

     「知性を定義する。」なんて複雑怪奇な難題を解くのは朝飯前でも、「近所のおっさんに変身可能、もしくは、遠隔操作で対象者の知覚を操作して、あたかも近所のおっさんであるかのように見せる。」事は意義が無いからやらない、ですか?随分と貴方の都合に忠実なんですね、「根本の知的存在」サマってのは。

     それにしても前から思ってることですが、貴方はいったい如何なる理由で「根本の知的存在」のありがたぁ〜いお言葉を代弁なさっておられるのでしょうな?

     「直接的に全能性を発揮するのに意味あることなのか」どうかを決めるのは貴方じゃなくて「根本の知的存在」サマではないですか?

     貴方が「根本の知的存在」では無い以上、近所のおっさんに変身する事に全能性を発揮する意味は無い、と『自分の主観で』モノを言っても誰も信じちゃくれませんぜ。ちょうど、「私はインテリジェントデザインが生命としての全体像を的確に表す仮説を遠からず立てると思います。(まとめて眺めてみる(2)コメントより)」といくら泣いても叫んでも、貴方が『思う』だけじゃダメなのと同じにね。

     答えられないなら答えられない。判らないなら判らない。と素直に認めてさえ居られれば、こんなにまで他人に恥をかかされずに済んだんですけどねぇ…。
  174. Posted by 功島 at 2006年05月08日 14:15
  175. 近所のおっさん論は理論的に考えればおかしいと言うのはすぐわかることだ。実験などしなくても原因と結果の考えを適用すればわかる。これを考えて現象を理解しないのでは科学は成立しない。

    もちろん力学的には実験上、原因と結果が成り立たないケースも出てきている。だから、別の原因を考えなければならないところに科学は追い詰められてきたわけだ。
  176. Posted by インテリジェント at 2006年05月23日 03:46
  177.  「近所のおっさん論は理論的に考えればおかしいと言うのはすぐわかることだ。」その客観的理論さえ呈示できていないくせに負け犬の遠吠えかい?悲しいねえ。

     理論的に考えれば、とは笑わせる。無限で無形で万能で、全てをコントロール可能な根本的知的存在と言う「無限の知」を肯定する人が言って良い台詞ではないね。

     ホント、他人に厳しく、自分にはトコトン甘いお方だわ。

     「実験などしなくても原因と結果の考えを適用すればわかる。」か。そりゃあ万能のインテリジェントデザイナーと言う前提と結論を適用すれば、進化の合目的性なんて答えも右から左にホイホイ出てくるわな。あらゆる方程式に解を与える変数Super Xを想定すれば、実験の必要性なんて何も無い。

     しかも、そのID=根本的な知的存在でさえ、定まった定義が無いと自ら告白しているのだから何をかいわんや。知的退廃もここに極まれり、だね。
  178. Posted by 功島 at 2006年05月23日 09:03
  179. >科学は追い詰められてきた

    あ、出てきましたね、定番文句(笑)
  180. Posted by 有辺 at 2006年05月23日 11:33
  181.  >有辺 さん

     ハイ、来ました定番。しかし何ですね、自分で科学じゃないと言う事にはちゃんと自覚があるんですね、かの人の場合は。

  182. Posted by 功島 at 2006年05月23日 12:13
  183. レベルの高い女の子います( ●≧艸≦) http://www.b8y.in/
  184. Posted by かおり at 2012年08月05日 09:08
  185. >進化論は専門じゃないが一応解説しておくと

    ど素人の興味半分じゃ困るよ^^
    どうせ、その辺に転がっている進化論ブームの三流書籍ぐらいの知識で解説するわけだろ^^

    >なにせ現在進行形で進化が起こっている様子が微生物やウイルスを通じて観察できるのだから。

    無知とは恐ろしいものだ^^

    >現在の分子生物学の焦点はもっぱら突然変異による進化論を補足する段階へと移っている。
    創造論などお呼びじゃないのだ。

    出たーー^^ お得意のセリフ

    お呼びじゃないのだ
    お呼びじゃないのだ
    お呼びじゃないのだ

  186. Posted by お呼びじゃないのだ..連中は at 2012年08月12日 16:35
  187. >進化論は専門じゃないが一応解説しておくと

    ど素人の興味半分じゃ困るよ^^
    どうせ、その辺に転がっている進化論ブームの三流書籍ぐらいの知識で解説するわけだろ^^

    >なにせ現在進行形で進化が起こっている様子が微生物やウイルスを通じて観察できるのだから。

    無知とは恐ろしいものだ^^

    >現在の分子生物学の焦点はもっぱら突然変異による進化論を補足する段階へと移っている。
    創造論などお呼びじゃないのだ。

    出たーー^^ お得意のセリフ

    お呼びじゃないのだ
    お呼びじゃないのだ
    お呼びじゃないのだ

  188. Posted by お呼びじゃないのだ., 連中は at 2012年08月12日 21:49
  189. >進化論は専門じゃないが一応解説しておくと

    ど素人の興味半分じゃ困るよ^^
    どうせ、その辺に転がっている進化論ブームの三流書籍ぐらいの知識で解説するわけだろ^^

    >なにせ現在進行形で進化が起こっている様子が微生物やウイルスを通じて観察できるのだから。

    無知とは恐ろしいものだ^^

    >現在の分子生物学の焦点はもっぱら突然変異による進化論を補足する段階へと移っている。
    創造論などお呼びじゃないのだ。

    出たーー^^ お得意の定番文句

    お呼びじゃないのだ
    お呼びじゃないのだ
    お呼びじゃないのだ

  190. Posted by お呼びじゃないのだ,,, 連中は at 2012年08月12日 21:51
  191. >進化論は専門じゃないが一応解説しておくと

    ど素人の興味半分じゃ困るよ^^
    どうせ、その辺に転がっている進化論ブームの三流書籍ぐらいの知識で解説するわけだろ^^

    >なにせ現在進行形で進化が起こっている様子が微生物やウイルスを通じて観察できるのだから。

    無知とは恐ろしいものだ^^

    >現在の分子生物学の焦点はもっぱら突然変異による進化論を補足する段階へと移っている。
    創造論などお呼びじゃないのだ。

    出たーー^^ お得意の定番文句

    お呼びじゃないのだ
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  192. Posted by .お呼びじゃないのだ 連中は at 2012年08月12日 21:52
  193. >進化論は専門じゃないが一応解説しておくと

    ど素人の興味半分じゃ困るよ^^
    どうせ、その辺に転がっている進化論ブームの三流書籍ぐらいの知識で解説するわけだろ^^

    >なにせ現在進行形で進化が起こっている様子が微生物やウイルスを通じて観察できるのだから。

    無知とは恐ろしいものだ^^

    >現在の分子生物学の焦点はもっぱら突然変異による進化論を補足する段階へと移っている。
    創造論などお呼びじゃないのだ。

    出たーー^^ お得意の定番文句

    お呼びじゃないのだ
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  194. Posted by お呼びじゃないのだ 連中は at 2012年08月14日 05:43
  195. 発狂連投してて草
  196. Posted by   at 2018年01月08日 15:35
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