2008年06月14日

ウォーターエネルギーシステムの中身が予想以上にしょぼくて脱力した件

昨日の「何のエネルギーも使わずに水を燃料化?高校の物理化学から出直して来い。」の続き。
日経エレクトロニクスに後追い記事が出ていたんだが、内容を見て脱力した。
各所で言われていたとおり、これってやっぱりただの使い捨て電池じゃん。
 
 

【続報】ジェネパックスが水素生成のメカニズムを明らかに。ポイントは金属または金属化合物の反応制御 - 電子部品テクノロジ - Tech-On!
ジェネパックスが披露した燃料電池システム
 ジェネパックスは2008年6月12日に発表した水と空気で発電可能とする燃料電池システム「Water Energy System」の反応メカニズムの一部を本誌のインタビューで明らかにした。既報で触れたように燃料極側で金属または金属化合物と水を化学反応させて水素を取り出している(関連記事)。インタビューに応じたのは同社の代表取締役 社長の平澤潔氏。

 金属または金属化合物には常温で水と酸化反応する金属を使っているとする。水と反応する金属はLiとNa,Mg,K,Caなどがある。今回発表したシステムの特徴はこの金属または金属化合物の反応性を制御して長時間に使うことを可能にした点にあるという。

 今回披露したシステムはMEA(膜/電極接合体)の燃料極内部にこうした金属や金属化合物をゼオライトなどの多孔質体に担持しているとする。水素生成反応による生成物は水に溶解し,システム中の水とともに排出される。反応が終了すれば,水素の発生も発電もストップする。

 なお同社は,同システムの実用化の検討とともに評価実験を進めており,今後実験データを公表していくとしている。


やはり金属粉末を還元剤として水素を発生させているようだ。
つまり全ての金属粉末を使い切ったらそれでおしまい。ここに書いてあるように担体の中に金属粉末が固定されているのだとしたら、還元剤の補充もきかず、このウォーターエネルギーシステムは一回きりの使い捨てということになる。
GIGAZINEの質疑応答にバッテリー容量やコストも載っているが、車をたった数時間走らせることしか出来ない物を数十万で売るってぼったくりもいいところだと思うが。

それにしてもGIGAZINEの質疑応答は読めば読むほど面白いな。
昨日の記事と今日のネタを予備知識として持った上で質疑応答を読みなおしてみるといい。
可能な限り言質を取られまいと、非常に慎重な言い回しをしているのが良く分かるぞ。
水から電流を取り出すことを可能にした新しい発電システム「ウォーターエネルギーシステム」を見に行ってきました - GIGAZINE
・質疑応答
Q:「日経エレクトロニクス」からの質問。セルの中では結局水素が移動しているわけだが、水を水素イオンに変えるのは触媒なのか?水1リットルで何ワットぐらい作れるのか?寿命はどれぐらいなのか?
A:水素発生のところは質問の通りで、物理エネルギーや電気エネルギーは加えておらず触媒による反応のみ。1セルで0.7ボルト、ワットで言うとセルの面積と関係しており、青いカバーをしているスタックで120ワット、セルが40枚入っている。出力で言うと6〜7アンペア程度。全体で500ワット、1キロワット出せと言うのも可能。

Q:120ワットの場合、水はどれぐらい必要か?
A:青いスタックで言うと250ccで1時間半ぐらいはずっと動いている。装置の大きさにもよりけりなので簡単には言えないが、白いスタックであればこれより大きいのが入っているので2リットルで7時間ぐらい動く。

Q:「環境ビジネス」からの質問。自動車はどのようにして動くのか?
A:自動車の動力そのものは電気モーターであり、先ほどの白い箱で電気エネルギーを発生させる。

Q:1リットルでどれぐらい走ることが可能なのか、速度はどれぐらい出るのか?
A:1リットル入れて1時間ぐらい走る。時速はサーキットなどを借りて実験した方がいいと思うが、時速80キロぐらいまでは出たことがある。

Q:レアメタルは使っているのか?
A:水素燃料電池に使っているレアメタルを使用しているが、水素燃料電池より使っているわけではない。一酸化炭素の発生はないので耐久性についても通常の水素燃料電池やメタノール型燃料電池よりも耐久性がある。

Q:自動車に積むようなスタックでどれくらいの価格がするのか
A:手作りなのだが、現在、200万円ぐらいかかっている。普及ベースでは10分の1程度で済むはず。水素燃料電池よりは常に安い。水素貯蔵のための装置などが不要なのでその分だけ安くなる。

日経エレクトロニクスのインタビュー記事の内容が正しければ、これ明らかに嘘をついてるんだが。
還元剤として使う金属の話は?確かに「化学エネルギーを加えていない」とは言っていないがw
それに都合の悪い電池の寿命の話をきれいにスルーしている。


真偽判断に役立つ「ウォーターエネルギーシステム」に対する各報道陣からの質疑応答いろいろ、そして現時点での結論 - GIGAZINE
この直後からあふれだす疑問・疑念の数々、以下が質疑応答の中身です。

Q:水の蒸発した分だけを補給してやればいいと言うことか?
A:そうです。これに関しては水のリサイクルもしており、垂れ流すわけではなく、フィルタを通してもう一度使っている。

Q:蒸発していると言うことは温度が上昇しているということだと思うのだが、本体自体はどれぐらい発熱するのですか?
A:排熱はあります。80度までは上がることはあります。それ以上は上がりません。排熱ロスが全くないかというとそんなことはないので、もったいないといえばもったいない。もし家であればその部分で湯沸かしなどができます。

Q:水のタンクはどれぐらいあるのですか?
A:2リットルです。

Q:それで大体何時間ぐらい走り続けることができるのですか?
A:大体7時間ぐらいです。

Q:どのような水を使うのですか?
A:ものすごく極端なことを言うと、雨水でもいいですし、淀川(大阪に流れている川)の水でもいいのですが、今の装置の形状ではそこまでお金をかけていないので不純物が装置のいろいろなところに入り込んで障害を来す可能性があるので、今は不純物の入っていない水を使用しています。

Q:地球上から水が無くならない限り永久に電気を生み出す可能性のある技術ということですか?
A:そういうことだと、思います、はい。

この辺は質問があまりよくない。大して意味のあることを聞けていない。
最後の質問は悪くないが、果たして記者は自分が永久機関を口にしたことに気付いていたのかどうか気になる。
のらりくらりとかわす平澤氏「そういうことだと、思います、はい。」

Q:画期的ということですか?
A:水素燃料電池自体が相当画期的だとは思いますが、水素というものとエネルギーというものがなかなか結びつかないと思うのですがそれからすればそれほど大きな飛躍ではない、と。またメタノールダイレクト型の燃料電池というものはスタックに供給するという意味ではこれと非常によく似ているのですが、水素を取り出してからスタックに供給するのではなくて、液体をスタックに供給するという意味では先駆者もいますし、我々も基本的には同じような技術の流れの中から出てきたものだという風に思っています。

Q:燃料極側から酸素が出ますよね。その酸素を再循環するという仕組みは?
A:我々は酸素ではなくて空気から取り出しています。空気中の酸素と反応させています。

Q:反対側で水が分解するとO2(酸素)が出てきますよね。そのO2はそのまま出すということですか?
A:はい。もうそのまま垂れ流しています。

Q:北海道などで使うと凍るじゃないかという問題があると思うのですが。
A:不凍液を使います。不凍液というのはアルコール類が含まれていますよね。そうなるとメタノールダイレクトの世界と極めて近くなるということで、可能だということがすぐにご理解いただけると思います。

Q:触媒反応だと水から水素を取り出すというのはなかなか難しいと思うのですが、何を工夫されたらそのようなことができるのか?
A:水から水素を発生させる反応というのは、もう100年以上前から6つぐらい化学式は知られております。何か新しい化学式を発見したわけではありません。それ以上は企業秘密です。先ほど記者の方にもお話ししたのですが、1〜2年程前の製品でアクアフェアリーというのをご存じですか?NTTさんとあるベンチャー会社さんが作られたもので、携帯電話の充電用に作ったもので、水を供給すれば発電するというものだったのです。原理的には極めてよく似ておりまして、それは水にアルミ粉末を主体としたティーバッグのようなものを入れて水素を取り出すわけですね。30時間ぐらい経つとティーバッグのこしが抜けてしまうのでまた取り替えてくださいというしろものだったんですよ。基本的な考え方は同じようなものです。

この電池が水だけでは動かない使い捨てであることをもらしてしまう平澤氏。
この辺かなり本音が漏れているというか、記者はここをもっと突っ込まなくてどうするよという感じなんだが。


Q:この自動車を作るのにいくらかかったのでしょうか?
A:全部含めて1000万円ぐらいです。別の記者さんから一体いくらで売れるんですかというのがあったのですが、答えとしては電気自動車を作っているメーカーさんがどれだけコストダウンできるのかというのにかかっています。目標としては一つ50万円以内、できれば20万円以内、車両価格の10分の1ぐらいにしていきたいなと考えています。

Q:50万円の時の出力は500ワットぐらい?
A:500ワットですね。

Q:1キロワットだと倍?
A:いや、1キロワットだと大体太陽光発電で68万円ぐらいなんですよ。それ以下でないと市場での価値がない。我々の目標は1キロワット50万円以内。ただ500ワットで言えば20万円ぐらいにしたい。

Q:特許を取ったりとか、学会に発表したりだとか、学術誌に発表したりだとかそういうことはしないのですか?
A:特許は申請しております。ただし非常に悩ましいのが我々としてもブラックボックス化している技術の部分がありまして、そこを開示するのかどうかというのは会社として非常に悩ましいところではあります。

Q:まだ発表されたことはない、と?
A:発表していません。そういう意味では今回が初めての発表です。プライベートにいろいろな利用会社様にご覧いただいたということはあります。

Q:これは提携していく会社というのはもういくつか決まっているのですか?
A:決まっておりません。むしろ我々は電力を供給する装置のところに特化しておりますので、この自動車を作りたいと思っているわけではありませんし、家電製品を作りたいと思っているわけでもありませんので、そういったメーカー様の領域を侵すことなく協力関係を築いていきたいと思っています。また、従前から協力していただいている海外のメーカー様などとお話しを進めている部分もありますので、そちらも大事にしていきたいなと考えております。

Q:もしこれが量産になったら御社が量産するのですか?
A:さっきご覧いただいたコアのスタックの部分のさらにコアな部分は弊社で生産を続けると思っております。具体的にはMEA(膜/電極接合体)の部分は弊社で生産する、と。セパレーターですとか、ガワとか、周辺装置とかは弊社で生産する必要性はないです。

つか本気で売るつもりなのかこれ。
容量小さすぎるし何より水だけじゃ動かないのにその辺の説明まるでなし。
還元剤をどうやって補充するかとか、そもそも補充の必要があることすら隠したまま。
普通にフリーエネルギー詐欺になるぞ。


しかしこのレベルの内容に早速テレビが食いついているのにはあきれるしかない。
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ウォーターエネルギーシステムの正体暴きまで行かないのは仕方ないとしても
せめて永久機関もどきに対するツッコミくらいは入れてほしいと思うのは贅沢なんだろうか?
この記事へのコメント
  1. はじめまして、失礼します。今回のコレでリンク伝いに来ました。高校の時から理系は苦手で大学では専門外なので大変参考になりました。サイエンスな話って好きなんですけど。
    マスコミは話題性=視聴率が利益に繋がるってだけでもあるでしょうが、一般的には期待も込めて信じたいものを信じてしまうってとこでしょうね。疑いつつも、、となるかは地頭だと思いますが。
    まぁ私も現行じゃ所詮生産エネルギーの押し付け合いみたいなものだと知ってましたが、WBSで「触媒」って言ってたから光触媒みたいなのがあるのかー知らなかったなと普通にスルーしてましたが。
    こういう時ある程度詳しく訊ける記者を送り込むべきですょね。これじゃ聞いて帰って来るだけですw
    政治や経済ではいろいろ記者いるのにそっちはいないのかな、、
  2. Posted by 尾かしら at 2008年06月14日 12:36
  3. >こういう時ある程度詳しく訊ける記者を送り込むべきですょね。
    日本のマスゴミに専門記者などという者は存在しません。話題性のある出来事に食らいつくだけです。
    一面記事を任される一流記者とそれ以外しか存在せず、であるが故に“自称専門家”の話を聞くだけの薄っぺらい記事しか書けません。
    鵜呑みにするだけならまだしも、都合が悪いときには脳内ソースで記者の願望を反映した記事を捏造することすら行う。

    まあ、美味い話は疑ってから聞けと。科学にも共通する原則ですね(定説=疑った末に残ったもの)。
  4. Posted by きっど at 2008年06月14日 23:03
  5. こんばんわ。

    一応マスコミにも『メディア・バイアス』を書いた松永和紀氏(京都大学大学院農学研究科修士課程修了、元毎日新聞記者)のような人はいますが、割合としてどの程度理系の分野に精通している記者がいるかはわかりませんね……
  6. Posted by mit33 at 2008年06月15日 01:24
  7. こんにちは
    ただの電池にしか見えないです。水からではなくて金属や金属化合物を酸化してエネルギーを取り出し、廃液が溜まるだけ。少なくともエコとか言うものでは無いでしょう。反応に水を外部から供給する必要がある電池を見て凄いという映像を見てため息をつかせて頂きました。
  8. Posted by LiX at 2008年06月15日 11:12
  9. 改めて書き込み失礼します。
    続報ありましたね、livedoorのgigazine記事紹介見ましたが。
    日経エレクトロニクスが以下のページで記事にしており「技術系のサイトが無批判でこういう記事を垂れ流しては信憑性が問われる」として、該当記事のコメント欄などで問題になっています というあたり、その手はTVだけじゃなかったのかと驚きましたが、コメントに限らず個々人の繋がりをつくるネットの価値を改めて評価できますね。
    結局は利益のために話題に群がる必要のある企業ってことでしょうか。時代は企業サイトだからと情報力に安心はできないのか。
    普段見ない方面のサイトだからかもしれませんが、技術系も、なのかぁ、、、とそこは意外に思いました。
  10. Posted by 尾かしら at 2008年06月16日 11:41
  11. 恐らく↓と似た原理でしょうね。
    http://www.hydro-device.com/index.html

    >>反応に水を外部から供給する必要がある電池を見て凄いという映像を見てため息をつかせて頂きました。

    このアルミ等の酸化と水を用いて水素を取り出す方式は、応用によっては十分有効に成り得る手段かと思います。
    ただ、このアルミ等が必要ないというかその存在を意図的に隠している時点で、ほぼ詐欺ですね。
  12. Posted by ARK at 2008年06月16日 14:38
  13. >>http://www.maxell.co.jp/jpn/news/2006/news060424.html
    蛇足ですが、↑の方がわかりやすかったかと思い追加します。
    マスコミはそうですね、とりあえずこうやって一発花火打ち上げておいて、
    あとでおかしいと判ったら、無批判に紹介した自分を棚に上げて
    批判キャンペーンでまた部数を稼ぐ、まさにマッチポンプでしょうね。
  14. Posted by ARK at 2008年06月16日 14:51
  15. この原理が眉唾であることを前提で言わせてもらいます。
    アルミニウムなどによる金属が酸化する際に発生する水素を利用するみたいに言われていますが、
    平澤潔氏はそんなこと言ってないですよ、
    >触媒による反応のみ。
    と言っています。
    触媒ってのは、基本的に化学反応を促すための物質であって、それ自体が化学反応するわけではありません。したがって半永久的に使えるわけです。
    もし金属が酸化しているならば酸素は発生しませんが、平澤氏は明らかに「酸素が発生する」と言っています。だから特別間違った発言をしていると思いません。
    もう一つの問題はこれが永久機関で「エネルギー保存の法則」を無視しているというところだが、不可能というわけじゃない。
    水を酸素と水素に分けるにはエネルギーが必要だが、次のような可能性がある。
    @反応の前後で、水の総量が0.001gでも減っていればアインシュタインの理論により、かなりの量のエネルギーが発生する。
    Aエネルギーをまわりの熱エネルギーから取得しする。これだと、「80℃まで発熱する」の発言と矛盾するが、水素発生で吸収される熱と、電流を流すことにより発生する熱と、周囲から熱を吸収することにより、80℃まで上昇するのかもしれない。

    発生する電圧を気にしている方もいるみたいだが、それはこれからの研究しだいだし、面積に関係しているのだから、たいした問題ではない。
    どちらにしても大発見であることに間違いない。
    @ならばエネルギー問題が解消するかもしれないし、Aなら熱エネルギーを電気エネルギーに変換できるのだから、エアコンがいらなくなる。

    ただ、ここまで都合のいい触媒がホントにあるのか?が問題なだけです。
  16. Posted by won at 2008年06月17日 17:42
  17. ↑熱力学第二法則を勉強してこい
  18. Posted by   at 2008年06月17日 18:25
  19. >尾かしら さん
    >政治や経済ではいろいろ記者いるのにそっちはいないのかな、、

    よほど大手の日刊紙でもないと、科学の専門記者というのはいません。
    今回の場合経済面や地域面扱いで、そっちの記者が来たんじゃないでしょうか。

    >きっど さん
    さすがに今回は大手紙は引っ掛からなかったみたいですよ。(日経を除く)

    >mit33 さん
    ども、おひさしぶりです。
    記者の中での絶対数はかなり少ないんじゃないでしょうか。

    >LiX さん
    私にもただの燃料電池にしか見えません。

    >ARK さん
    リンク紹介ありがとうございます。
    エントリ中でも取り上げましたが、おっしゃるように水素発生に利用しているのは金属粉末による還元反応のようです

    >won さん
    エントリ冒頭で紹介している日経エレクトロニクスの記事ちゃんと読みましたか?
    平澤氏はインタビューで金属を還元剤として水素を発生させていることを認めているのですが。

    ついでに、あなたのコメントを見る限り熱力学の基本原則をまるで理解されていないようなので、高校の物理化学をきちんと学びなおすことをお勧めします。
  20. Posted by 黒影 at 2008年06月17日 21:19
  21. えーとですね。まあ理科とは関係ありません。もっと汚い話です。
    これの主催者。民主党 無所属ネット議員団のまちづくり部会長 中川 隆弘様、環境農林部会長 森 みどり様
    いわゆるアカ、労組貴族と呼ばれる類の政治家です。

    政治資金関連でこのWEなる電池に着目したのか、はたまたこの会社に釣られちゃったのか。
    大阪府から行っている補助金の使い道等々今後の展開が楽しみですw
  22. Posted by 民主党研究員 at 2008年06月17日 23:13
  23. 文系なので技術的には?なのですが・・・
    胡散臭い技術とは思うのですが

    HPを見る限り
    巷で噂されている出資金詐欺や
    補助金詐欺には思えません。

    出資や投資の問い合わせには一切応じないとの姿勢です。
    また、補助金についても申請していないとのコメントがアップされていました。

    そういう先入観で考えてはいけないのではないですかね?

    技術的論点は要するに
    「触媒の金属は何でできているのか?」
    「還元剤の補充は必要なのか?」
    という認識でいいのでしょうか?
  24. Posted by GTT at 2008年06月18日 00:25
  25. >平澤氏はインタビューで金属を還元剤として水素を発生させていることを認めている
    そうなんですか?探したけど見つからないのでよかったら教えてください。
    どこを探しても「還元剤を利用している」という予想で書かれている所ばかりで・・・まぁ可能性としては一番高いんですが・・・

    それでも新技術を信じたい私は反論できるうちはさせていただきます。
    まず、熱力学第二法則ですが。
    これは基本的に、熱エネルギー→仕事(運動エネルギー)に関しての法則で、熱エネルギー→化学エネルギー(又は電気エネルギー)に関しては触れてないと思うんですが。そうでなくても、ただ、「非可逆変換だと思われていたのが、可逆変換だった」に変わるだけです。
    実際に熱エネルギーから電気エネルギーを直接取り出すことはすでにできます。(あまりにもショボすぎて使い物にならないけど)
    次に、高校の物理化学の基礎について言われてますが、どこをつっこまれているのかよくわかりません。もしかして、常温の状態で熱エネルギーを吸収することがありえないと思われているんでしょうか?もしそうなら、物理の基礎と、自分でかってに作り上げた常識を一緒にしないでください。
    電気による冷却(熱エネルギーの吸収)は、パソコンの冷却システムとして利用されてます。(冷却される部分と発熱する部分があり、全体でみると熱エネルギーの放出ですが)化学分野でも冷却反応はいくらでもあると思います。(この分野はあんまり詳しくないが)どちらも、常温から熱エネルギーを吸収する反応です。
    高校物理の範囲では別に矛盾してないと思いますが?
    ただ、
    常温から熱エネルギーを吸収する
    そのエネルギーで水を分解する
    という無理やりな反応を一緒にする化学反応とはいったい・・・
    でも、可能性は否定できません
  26. Posted by won at 2008年06月18日 17:37
  27. 熱力学第二法則(ねつりきがくだいにほうそく、エントロピー増大の原理とも言う)は、エネルギーの移動の方向とエネルギーの質に関する法則である。(中略)エネルギーの移動の方向と、エネルギーの質についていえば、例えば、液体を、電気的に加熱する時など、エネルギーは一方向にしか移動しないことは自明である。電気エネルギーは冷水を暖めることはできるが、熱水自体からは電気エネルギーは生じない。電気エネルギーは質の高いエネルギーであるが、温水のエネルギーの質は低い。(日本語版wikipediaより)

    物理の基礎と、自分でかってに作り上げた常識を一緒にしないでください。
  28. Posted by はりぼで at 2008年06月19日 00:14
  29. よく読んでませんでした。>wonさん
    「実際に熱エネルギーから電気エネルギーを直接取り出すことはすでにできます。」とありますが、これは熱電素子のことですか?
    確かにこれならば熱エネルギー→電気エネルギーですね。勘違いで言いすぎでした。お詫びします。
    ただまあネタ元や報道を読む限り、「金属+水→金属水酸化物+水素」で水素で発電、という黒影さんの説明であってると思います。
    となるとー、この反応自体を触媒で促進しても原料金属の供給は必須なので駄目駄目だし、「金属水酸化物+還元剤→金属(再生)+酸化された還元剤」もやってたら、そら原料が再生されるけど還元剤絶対要るし酸素でないし触媒は反応速度を早めるけどエネルギーの供給は必要だから・・・やっぱ何がエコなのかさっぱりわからん。
  30. Posted by はりぼで at 2008年06月19日 01:42
  31. >HPを見る限り
    >巷で噂されている出資金詐欺や
    >補助金詐欺には思えません。

    一見、こう見える故、一体これからどうやって企業活動を行っていく気なのかが気になってしょうがないですよね。ここまで相当お金掛かっている筈で、道楽でやっているわけではないでしょうから、儲けを出さなければならないわけで。

    そして、ここまで種明かしされるともはや技術的論点なんてほとんど無い気がします…。触媒なんて関係ないし、還元剤の補充は必須でしょう。

    個人的にはあの電気自動車が本当にWES(金属反応で生じた水素を利用した燃料電池システムって意味で)で動いているかどうかは強い興味がありますが。実際に運用できるシステムを作っているのだとしたらそれはそれで大したものです。


    >wonさん
    >@反応の前後で、水の総量が0.001gでも減っていればアインシュタインの理論により、かなりの量のエネルギーが発生する。

    核分裂でも起こっているとでも?
    ありえないから。高校物理学び直して下さい。

    >Aエネルギーをまわりの熱エネルギーから取得しする。これだと、「80℃まで発熱する」の発言と矛盾するが、水素発生で吸収される熱と、電流を流すことにより発生する熱と、周囲から熱を吸収することにより、80℃まで上昇するのかもしれない。

    エネルギー保存則を理解してくれ…。
    ありえないから。高校物理か高校化学学び直して下さい。

    >電気による冷却(熱エネルギーの吸収)は、パソコンの冷却システムとして利用されてます。

    冷却装置で使われるペルチェ効果は電圧を温度差に変換しているだけです。要は冷却対象の熱エネルギーを別のエネルギーで取り出しているだけです。
    吸収したものを電気エネルギーに変換しているわけではなくただ放熱しているだけ。

    温度差を電圧に換えるのはゼーベック効果ですが…PC冷却とは関係ないですね。熱エネルギー吸収と変換をごっちゃにしていませんか?
    いずれにせよ原理を考えれば適応は不可能ですけれども。
  32. Posted by Hida at 2008年06月19日 08:59
  33. >Hidaさん
    >ありえないから
    新しい技術が開発されるたびに「ありえない」が「当たり前」になるんだと思うんですけど。これは当たり前ですよね。
    たしかに普通、核分裂は高エネルギー状態でなるものですが、常温で核分裂を可能にする触媒が発見されるかも・・・いや、されたかもしれません。
    Aですが、たしかにこれは無理やりですね。だから「矛盾」とか「かもしれない」って入ってるんですけど

    後半ですが、なにを当たり前のことを言ってるんですか?
    私もちゃんと「全体で見ると熱エネルギーの放出」って言ってます。
    別に新しい技術にゼーベックやペルチェが使われているとは思ってません。ただ単に、常温からの熱エネルギーの吸収についての例をあげただけです。

    全体的に見て、常温からの熱エネルギーの吸収そして、熱エネルギーから電気エネルギーに変換することが、高校物理の範囲で、特別矛盾していないってこと言ってるだけです。

    それより、だれか「平澤氏が金属を還元剤として水素を発生させていることを認めている」のURL教えて。いつまでもこんな可能性だけの書き込みしたくない。
  34. Posted by won at 2008年06月19日 10:46
  35. >Hidaさん
    たぶんwonさんは2番目の可能性を言ってるんでしょう。さすがに核分裂を信じている方だとちょっと・・・そんなエンジン積んでる車には乗りたくないなー。
    ただ熱電効果はエネルギーからエネルギーへの変換であって、そりゃーそこだけ議論する分には熱力学第2法則に反するもしないもありません。
    でもね、車を動かすには仕事をさせねばならないし、そもそものエネルギーを生み出すのにも仕事が要りますよね。
    途中のエネルギーの変換過程で入力以上の出力を出す(表現おかしいけど)となると、熱力学第2法則ではなくエネルギー保存則に抵触してしまいます。
    「必要なものは水だけ」というメーカーの話はどこかにズルが必要なわけです。
  36. Posted by はりぼで at 2008年06月19日 10:52
  37. >wonさん
    >だれか「平澤氏が金属を還元剤として水素を発生させていることを認めている」のURL教えて。

    Tech-onの記事にありますけど。

    >金属または金属化合物には常温で水と酸化反応する金属を使っているとする。水と反応する金属はLiとNa,Mg,K,Caなどがある。今回発表したシステムの特徴はこの金属または金属化合物の反応性を制御して長時間に使うことを可能にした点にあるという。

    記事が記者の捏造もしくは勘違いと言いたいんでしょうか。だとすると社長から抗議されてるんじゃないのかな。社長本人からとなると今となってはマスコミにすらノーコメントっぽいし難しいですね。
  38. Posted by はりぼで at 2008年06月19日 11:05
  39.  はじめまして、いつも休憩がてらに楽しく読ませてもらってます。今週は面白ネタが豊富で見る分にはうれしいですが、ここまでの科学リテラシー・メディアリテラシーの欠如には危機感を覚えもします。義務教育の段階からリテラシーについての教育をしていくべきですね。

    >wonさん
     はりぼでさんが触れておられますが、それ以前にこの件については黒影さんが記事の頭で既に紹介されてると思うのですが…

     そして他の方も仰っている通り触媒は反応の障壁を下げるだけです。そして通常、触媒であるなら表面への吸着がネックになります。語弊を含みますが、反応しやすい状況を整えてくれるだけです。例えば形を制限する、中間体を生成するという形です。核分裂を促進するとは考えられないと思います。

     熱の変換についての基礎的な部分はバーロー物理化学やマクスウェルの悪魔(Bバックス)などで詳しく説明されていますよ。
  40. Posted by 化学系の学生 at 2008年06月19日 18:52
  41. >wonさん
    >だれか「平澤氏が金属を還元剤として水素を発生させていることを認めている」のURL教えて。

    まずは金属反応という話のソースを。

    【続報】ジェネパックスが水素生成のメカニズムを明らかに。ポイントは金属または金属化合物の反応制御
    http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20080613/153278/


    >新しい技術が開発されるたびに「ありえない」が「当たり前」になるんだと思うんですけど。これは当たり前ですよね。

    そこがそもそも勘違いです。
    「あり得ない」ものは「あり得ない」です。
    新しい技術なら「あり得る」ので、「あり得る」可能性が示された時点で「あり得る」のです。過去のどんな新発見・新発明だってそう。

    本件の場合、ポイントは水素生成のメカニズムだと言うことは明白です。
    ところが、発表側の説明ではその肝心の部分をなんと「化学反応」の一言で済ましている。
    http://www.genepax.co.jp/mechanism/system.html

    ここで「誰もが思いつかなかったような新機軸」でも発表していれば、誰も「あり得ない」なんて言いやしませんよ。
    メカニズムも示さずに「水と触媒だけで反応」と流しているから「あり得ない」と言っているのです。

    でね、

    >たしかに普通、核分裂は高エネルギー状態でなるものですが、常温で核分裂を可能にする触媒が発見されるかも・・・いや、されたかもしれません。

    仮にそんな反応が起こるとしても、そんなこと可能にするものは「触媒」とは言わないです。
    そもそも「常温」下で、どこから核分裂に必要なエネルギー得るつもりです??
    というか、何を分裂させるつもり。
    というか、仮にそんな反応起こしてどうやって電気エネルギーを得るの。
    というか、こんな現象起きたら世界破滅しますってば…。

    >ただ単に、常温からの熱エネルギーの吸収についての例をあげただけです。

    だから、貴方の言う「熱エネルギーの吸収」って何。
    ペルチェクーラーだろうがエアコンだろうが扇風機だろうが、全部、「他のエネルギー使って放熱」しているだけで「熱エネルギーを電気エネルギーに変換して温度下げる」なんてことしていないよ。「全体で見る」も何も無い。つまり、

    >全体的に見て、常温からの熱エネルギーの吸収そして、熱エネルギーから電気エネルギーに変換することが、高校物理の範囲で、特別矛盾していないってこと言ってるだけです。

    矛盾というかデタラメなんです、貴方の言っている事。

    自分が間違っていないとまだ仰るのでしたら、別に高校物理の範囲外でも良いから、

    >電気による冷却(熱エネルギーの吸収)

    の例を挙げて下さい。
    パソコンの冷却システムは前述の通り、当てはまりません。
  42. Posted by Hida at 2008年06月19日 21:13
  43. Tech-onに書いてありますね
    登録がめんどくさくて、もう一つの記事を見てました。もうしわけない。

    Hidaさん
    自分の書き込みと私の書き込みをもう一度読んでみてください。

    化学系の学生さん
    エントロピーとかむずかしいんだよな〜
    というより公式に不等号があるのが不確定でなんだかな〜。可逆になったら等号になるだけだったりするし。
    現代の技術レベルでは非可逆なだけで、可逆になったら、エネルギー保存の法則となんらかわらない気がするし。でも、ちょっと勉強してみるか。

    あと、リテラシーって私に言ってるんですかね?
    なら、はなはだ不本意ですね。最初っから眉唾って言ってるし。ただ、私的に不可能性より可能性を考えたほうが楽しいだけです。それで私の知識範囲では矛盾してないかな?というだけで。まぁ結構無理やりだけど、デタラメは言ってないつもりですよ
  44. Posted by won at 2008年06月20日 16:09
  45. こんにちわ。平澤 潔さんの名前検索したら何故かこのブログがトップにでてきました。不思議な現象ですね(怪)この会社が発表したWESはすばらしいと思いますよ。ロイターをはじめ各社報道してますよね。報道責任があるので嘘ではないのは常識的に判断できますよね。純粋にこういう会社を皆で応援すべきじゃないですか?投機による先物で原油を含めた商品が暴騰してる今、このような技術は大歓迎です。もしこれが本物技術で世に普及したら、まさにエネルギー革命ですよ。本当に戦争や貧富格差がなくなる可能性もありますよね。
    あとこのブログのプロフィールに>この春に大学院を卒業し、現在は某企業に就職してBioInformaticsの仕事をやってます。とありますが、この技術が普及したらまずい会社じゃないのと疑いたくなるような憎しみの感じるコメントが多いですよね。もし批判するなら同じ装置を作って、ここがおかしいですよとマスコミに発表してはいかがですか?削除しないでくださいね


  46. Posted by KY at 2008年06月24日 09:09
  47. そう考えるんですか?


  48. Posted by KY at 2008年06月24日 09:12
  49. ジェネッパクスのHPの中にある、
    http://www.genepax.co.jp/development/systematic.html
    ウォーターエネルギーシステムデモンストレーションのビデオの実験内容では、発電機の有効性が不明確です。
    kikulogの中のコメントでも指摘しました、実験のやり方が下手ですね。
  50. Posted by e10go at 2008年06月24日 12:15
  51. そうお考えですか
  52. Posted by ky at 2008年06月24日 21:55
  53. 通りすがりのものですが、KY殿へ。

    >報道責任があるので嘘ではないのは常識的に判断できますよね。
    → 「うぶ」というか信じがたい。「メーカーがそういった」というのは嘘ではないが、メーカーの言っていることに誤りがないかと疑えませんか? 「ロイター」はあなたにとってそんなにひれ伏す権威なんですか? こんなシステムは出来ない、と疑うことから始められませんか? こういった馬鹿話を信じてしまう者が少なくないことに苛立ちを感じます。お金をかけて施した公教育は一体なんなんでしょうか・・

    >純粋にこういう会社を皆で応援すべきじゃないですか?投機による先物で原油を含めた商品が暴騰してる今、このような技術は大歓迎です。もしこれが本物技術で世に普及したら、まさにエネルギー革命ですよ。本当に戦争や貧富格差がなくなる可能性もありますよね。
    → 本当にそう思われるのなら、あなたはこの会社に個人的に出資して応援すればよい。但し、後から「被害者の会」なりを組織して泣き言を言わないように。

    >この春に大学院を卒業し、現在は某企業に就職してBioInformaticsの仕事をやってます。とありますが、この技術が普及したらまずい会社じゃないのと疑いたくなるような憎しみの感じるコメントが多いですよね。
    → なんか先の「ロイター」といい、権威に対する屈折した感情、卑屈さを感じます。 私は管理人さんのコメントに、似非科学に対する全うな苛立ちを感じますが。

    ちょっと煽り過ぎましたか。


  54. Posted by 通りすがりのST at 2008年06月26日 18:03
  55. エネルギー革命が起こっても戦争も貧富格差もなくなりません。

    この意味、ちょっと考えれば分かりますよね?
  56. Posted by   at 2008年06月29日 21:25
  57. こざかしい(自分が頭がイイと思っている)評論家はいらんのじゃ。要は水を酸素と水素に分解出来る触媒が出来たのかどうかだけでしょう?エントロピーやら不可逆やらどうでもいいんじゃ。ましてや、核融合なんて何の関係も無いだろうが〜足りない頭でアホ話は止めろや。
  58. Posted by ごちゃごちゃウルサいのう at 2009年03月17日 16:02
  59. では単刀直入に。

    >>要は水を酸素と水素に分解出来る触媒が出来たのかどうかだけでしょう?

    そもそも触媒はそんな働きをしないし、そんな働きをするものは触媒と言わない。
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A7%A6%E5%AA%92
    より
    >触媒は、通常では反応に参加しないような内部エネルギーの小さい分子を反応に参加させるので、見かけ上は反応の速度を増加させる働きを持つ。
    >しかし原系(反応基質側)や生成系(生成物側)の化学ポテンシャルを変化させないので反応の進行する方向を変えることはない。
    >すなわち自発的に進行する方向に反応の速度を増加させる働きを持つ。
    >言い換えれば、自発的に起こり得ない方向への反応は触媒を用いても進行しない。

    触媒なんつった時点でアウトなんですよ。
  60. Posted by 通りすがりの電話屋 at 2009年03月17日 20:30
  61. 中々コメント欄が一部熱いのでちょっと書き込み。
    この発明が本当のものなら間違いなく日本どころか、
    世界レベルで研究の買い取りや研究の使用権といった凄まじいフィーバーになるはずですがとんと耳にしません。半年以上経ってるのに。
    自動車も相変わらずガソリンや軽油で走ってますし、プリウスなどもこの技術を採用や検討しているという話を聞きません。
    なんでなんです?

    まさか発明を大っぴらにすると既存産業の関係者に命を狙われたり、拉致されるかもとかですか?wwだったら記事になってる時点でダメですねw
  62. Posted by 通りすがりのサッカー好き at 2009年03月22日 10:02
  63. 水を完全分解する光触媒は既に存在するよ
  64. Posted by 触媒 at 2009年06月13日 09:05
  65. >>32

    光のエネルギー等を利用してね。

    件の燃料電池システム「Water Energy System」は外部からではなく水からエネルギーを取り出すとしていましたから、永久機関となっています。
  66. Posted by 多分役立たず(HNです) at 2009年06月14日 20:10
  67. 水は酸素と水素が化学反応する(結びつく)際に、エネルギーを放出して生成される、地球上に大量に存在する安定分子です。例えていえば、離しておいてあった磁石のS極とN極がくっつく際にエネルギーを放出して、最終的にくっついた状態になったようなものです。水を分解して酸素と水素に戻そうとする(酸素と水素を引き離す)場合、逆になんらかのエネルギーを加えないと、分解することは不可能です。くっついた磁石のS極とN極を、エネルギーを加えることなしに(仕事をせずに)引き離すことが不可能なことと同じです。水からエネルギーを取り出すと言っていますが、言い換えると、水に何らかのエネルギーを加えて水素と酸素に分解した後に、生成された水素を使用して、電気エネルギーに変換しているだけのことだと思います。水素を使用して得られるエネルギーが、水を酸素と水素に分解する際に必要とされたエネルギーを超えることは、不可能です。これがエネルギー保存の法則です。
  68. Posted by arks at 2010年06月03日 04:07
  69. http://nodasogo.com/reg_lawyer/index.html
    ほんと自民工作員はわかりやすいな。

    >>11
    えーとですね。まあ理科とは関係ありません。もっと汚い話です。
    これの主催者。民主党 無所属ネット議員団のまちづくり部会長 中川 隆弘様、環境農林部会長 森 みどり様
    いわゆるアカ、労組貴族と呼ばれる類の政治家です。
  70. Posted by あ at 2014年10月22日 13:46
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